а давайте обсудим т.н. "эффект крысолова"

[Рудольф]

Электрическая активность мозга, в основном, сосредоточена на инфранизких частотах. При слушании в наушниках передача инфразвуковых колебаний в мозг может осуществляться при помощи эффекта бинауральных биений: если на два уха подавать один и тот же сигнал, сдвинутый в одном из ушей по частоте на несколько герц, то общая активность мозга на этих частотах будет увеличиваться. Соотв. обработка (brainwave synchronizer) есть, например, в Cool Edit. Само же ухо не слышит ни инфразвука, ни достаточно низких слышимых звуков(десятки гц), которые воспринимаются кожей. Аналогично, низкочастотные биения между компонентами созвучий прямо воспринимаются только слуховым отделом мозга, хотя именно они являются носителем эмоциональной окраски звука, и связь этого с внутренними ритмами мозга очевидна. Т.е. есть как бы две шкалы: ощущение музыкальной высоты тона повторяется с периодом в октаву, а "физиологическая" окраска биений не повторяется, т.к. на разных частотах и при разной настройке инструмента они везде разные.
Безусловно (и весьма удивительно), что большинство окружающих нас звуков связаны в единую систему микроритмов, обладая при этом сходной эмоциональной окраской, например, скрип сухого дерева - рычание собаки - низкий регистр фагота - первый аккорд ф-но в квинтете Шостаковича и тд.. Дисковая пила почему-то и звучит "разрушительно", как и острые диссонансные аккорды на скрипке. Но всё это в музыке - только строительные материал, как и краски в живописи.

[Gtn]

Суровое замечание Бориса вряд ли справедливо. Активное неприятие темы вполне объяснимо. (узнаю себя пятнадцатилетнего)

музыка - это один из сильнейших факторов воздействия на человека, т.к. действие её опосредовано менее, чем, допустим, действие слов или зрительных образов.

Одна из первых посылок - совершенно произвольно бездоказательна, из "т.к." ничего не следует.

вспомним легенду о крысолове из Гаммельна. достижение подобного эффекта - осознанно или нет - это и есть цель написания музыкального произведения

Сущая гиль... Может, будь Вы композитором - это и было бы Вашей целью, но когда человек имеет силу - он знает ей цену и на ерунду её разменивать не будет, к счастью когда человек это может у него уже таких мыслей не возникает. Точнее это выразил Оскар Уайльд - "Всякое искусство совершенно бесполезно" . Оно самодостаточно, как жизнь и ничему не обязано служить. (Ну хоть Пушкина "— Зачем крутится ветр в овраге...")

Агрессия, умиротворение, введение в гипнотический транс - это позволяет музыка

и слово и голод и созерцание, и многое другое.

Я реально оцениваю возможности современной науки и технологии (в т.ч. музыкальной), чтобы быть уверенным в реальности как нанесения вреда, так и принесения пользы. А польза может быть огромна. и то,о чём я только что писал - это не предел. Помимо управления сознанием, подобная музыка - математически рассчитанная - это и лечение

Так ли? Что за "музыкальная технология", возможности которой Вы оцениваете? "Подобная музыка" - вдруг уже появилась, это какая?..

А моя цель - создание конкретных рекомендаций по написанию и применению музыкальных произведений в зависимости от поставленных целей
Нельзя отрицать, что современная музыка в большинстве своём американизирована. Хотелось бы иметь что-то, что можно с ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ противопоставить.
я хочу противоположного - использования музыки для создания ЛИЧНОСТЕЙ.

Не беспокойтесь об использовании музыки для этой цели. Она её выполняет много веков и тысячелетий, как один из компонентов мироощущения. Тут много чего было на Форуме по этой теме.
Опять я груб?

[regards]

Бесъ, я читал "Гармонию" Шёнберга давно в Иностранке, поэтому не знаю, есть ли перевод и тем более не могу дать ссылку. Однако это не принципиально. Просто там во введении наглядно объясняется происхождение тяготений на основе состава ближайших обертонов. Это можно найти во многих других книгах гораздо обстоятельнее, я думаю.

Рудольф сказал важную вещь, о которой я совершенно не подумал: а в каком диапазоне лежат воспринимаемые мозгом частоты. Ответ ставит новые вопросы. Каково соответствие между слышимыми (после улитки) звуками и частотами, "доходящими" до мозга? Даже если это соответствие однозначно, сильная нелинейность может внести много дополнительных проблем. Если существуют независимые каналы восприятия сверхнизких частот, то это ещё больше запутывает картину.

А общая реакция на эту тему чем-то напоминает мне реакцию на посты b3. Кстати, я сначала и принял беса за b3, хотя сейчас уже почти не верю в это. Не та стилистика и акценты. Предлагаю не повторять ошибок и отделить декларируемые цели от фактически поставленного вопроса о возможности нахождения меры для воздействия музыки, который не изучен и страшно интересен.

[бесъ]

Каково соответствие между слышимыми (после улитки) звуками и частотами, "доходящими" до мозга? Даже если это соответствие однозначно, сильная нелинейность может внести много дополнительных проблем. Если существуют независимые каналы восприятия сверхнизких частот, то это ещё больше запутывает картину.

Предлагаю не повторять ошибок и отделить декларируемые цели от фактически поставленного вопроса о возможности нахождения меры для воздействия музыки, который не изучен и страшно интересен.

1) согласен, картина сложна и запутана, но это делает исследуемую тему ещё более интересной. Сверхнизкие частоты мозгом если и воспринимаются, то крайне незначительно - череп служит очень надёжным экраном от всех воздейсвих, не воспринимаемых органами чувств. Это, собственно, его предназначение. А соответствие частот, воспринятых улиткой, и частот, дошедших медиального коленчатого тела тела (специфический переключатель слухового анализатора в таламусе) высоко. Вот дальше уже совсем иной механизм восприятия - нечто вроде индикатора, только вместо светодиодов - нейроны. Но дальше таламуса не надо. Генератором подавляющего большинства периодических импульсов в мозге является тесно связанный с таламусом гипоталамус, который, кстати, именно поэтому и считается (распространённое мнение, хорошо обоснованное) "ответственным" за эмоциональное поведение, общий тонус коры. Хотел уточнить значения частот основных ритмов мозга, но забыл. Т.е. музыка не может собственно "управлять" человеком (как некоторые, видимо, подумали), но определённое дозированное воздействие подготавливает мозг. Если, напримет, основные частоты музыкального произведения кратны частотам "сонных веретён" (см. курсив), то это вызовет снижение общего уровня активности. и т.п. Можно пойти дальше - погрузится в дебри архетектоники мозга, раскопать все связи между отделами, занятся ассоциативными полями и т.д., но это потом и не на этом форуме.

кстати, regards , насчёт

проверить естественное обобщение этой гипотезы: вероятно обнаружить выраженную реакцию на произведения с простым тональным планом, где быстро происходит возврат к тонике.

если я использую эту идею, как мне на Вас ссылаться? Требования корректности, знаете ли.

2) согласен. я предлагал заняться этим с самого начала, но все переключились на мою личность и мне пришлось отбиваться.

[Romka]

Что конкретно обсуждается в потоке - воздействие на психику человека именно музыки, или, всё-таки, действие определённых звуковых частот?
Если воздействие музыкального произведения для каждого глубоко индивидуально (внутренняя энергетика или воспринимается, или нет, или импонирует, или раздражает), то физическое воздействие частот носит более общий характер.
Помню, как мы в детстве экспериментировали со школьным звуковым генератором. Игрушечный-то он игрушечный, но ультра и инфрозвук он выдавал вполне полноценные. То есть, крайние положения регулятора слухом не воспринимались. В какой-то момент мы случайно обнаружили, что баловство наше не так уж безобидно - в сверхизких частотах было значение, которое на психику оказывало определённое влияние. Минут пять работы генератора и в классе замечалось нарастание агрессии и раздражённости. Там и сям возникали ссоры и разговоры в повышенны тонах и наблюдалась общая нервозность...

[бесъ]

В какой-то момент мы случайно обнаружили, что баловство наше не так уж безобидно - в сверхизких частотах было значение, которое на психику оказывало определённое влияние. Минут пять работы генератора и в классе замечалось нарастание агрессии и раздражённости. Там и сям возникали ссоры и разговоры в повышенны тонах и наблюдалась общая нервозность...

вероятно, опосредованное действие. инфразвук резонирует с внутренними органами (сердче, эндокринная система), гормоны эндокринной системы действуют на мозг. такое бывает при работе некоторых тяжёлых механизмов. очень неприятно.

[regards]

Бесъ, никаких ссылок не требуется, эта идея тривиальна, дарю

Спасибо Вам за комментарии, очень интересная работа.

[бесъ]

Видимо, все, кто хотел что-либо сказать, уже сказали. Всем, кто принял участие, спасибо. Предлагаю тему закрыть.

[Gtn]

Вот так - не посбивав даже верхушек, уходят довольные от вобщем-то
интересной (невоплощенной) темы.
А зря. Есть о чем поговорить...

[Gtn]

На мой взгляд музыка не использует каких-то особых, специфических "музыкальных" раздражителей, и говорить о воздействии звуковых частот на мозг человека - это не говорить об именно музыкальном воздействии. Вообще тут не мешало бы поменять полярность и вместо проблемы- "что за музыка должна быть, что бы гипнотизировать или как-то еще воздействовать на слушателя", рассмотреть другую - "каким именно должен быть слушатель и как уметь воспринимать, что бы музыка для него оказалась сильным средством воздействия." Поток всевозможных раздражителей ежесекундно давит на человека, просто заставляя себя воспринимать и объединять в смысловые блоки, таким образом и создается известный нам мир. Музыка в этом плане ничем особым не отличается от потока других сигналов. Можно стремиться её воспринимать или же наоборот - игнорировать, как сенсорный шум. Что касается стремления объединять, сравнивать, находить сходство, узнавать, масштабировать и прочее (что описано в любом учебнике психологии) - все это применимо и используется в музыке так же, как и в жизни. Особенно примитивна в этом отношении эстрадная музыка. Она использует самые сильнодействующие средства. Ритмичные повторения одного и того же, возврат в знакомое, использование десятилетиями одного интонационного синтаксиса, проверенных формул. Да и сам ритм, скажем, барабанов не потому ли сильное средстово, что заставляет совершенно уверенно ждать на своем месте следующего удара, чем облегчает и автоматизирует восприятие. То, что потакает лени, особенно в трудном деле внимания - всегда привлекательно.
Вот только маленькая частичка того, что - действительно заложено в музыке как одно из средств воздействия и что можно было бы рассмотреть. Ну те-же секвенции. Повтори любую муру несколько раз без изменений в разных тонах и уже какой-то "смысл"...
Есть конечно и более таинственные вещи, но о них мы поговорим позж,. если тема к этому подведеtt.