Теодор Курентзис с "Дон-Жуаном" в Большом театре

[Олегыч]

Уфф. Наконец могу сесть и без спешки написать (вчера в цейтноте даже секстет с финалом перепутал, если кто заметил).
Курентзис, как мне раньше казалось, весьма дотошен в том, что касается аутентичных темпов. Пример - Пятая симфония Бетховена в его исполнении (БЗК, весна 2008). У меня где-то есть калькуляция по всем частям, и все совпало тютелька в тютельку с тем, что требовал Бетховен, когда публиковал метрономизации к симфониям. Можно спорить, насколько сегодня это бетховенские темпы актуальны. Лично я бы поблагодарил Теодора Курентзиса за эту работу. В любом случае надо знать, что хотел автор.
Другое дело Моцарт. Метронома при его жизни еще не было, и где брать аутентичные моцартовские темпы, вроде бы неясно. Однако есть свидетельство Томашека, которое приводит Баренбойм в послесловии к переводу книги "Интерпретация Моцарта" Евы и Пауля Бадура-Скода.
Небольшая цитата: "Этот чешский музыкант приехал в Прагу в 1791 году, спустя четыре года после постановки в этом городе «Дон-Жуана», подготовленной и осуществленной самим Моцартом. Опера продолжала итти на пражской сцене с теми же певцами, с какими работал сам композитор, и в основном с тем же составом оркестра, какой был во время премьеры. Молодой Томашек много раз слышал оперу в этом исполнении и так увлекся, что разучил ее по слуху (клавираусцуга тогда еще не было) и играл на фортепиано в тех темпах, в каких она шла в театре. По словам Томашека, в памяти его хорошо запечатлелись моцартовские темпы".
Книга доступна для скачивания: http://files.mail.ru/VC0GXR , и вот на с. 307-308 мы там находим таблицу всех темпов "Дон Жуана". Должен предупредить уважаемую публику: там на полутора страницах ваш покорный слуга насчитал 15 опечаток. В сносках есть отсылка к оригинальной статье Герстенберга в Mozart-Jahrbuch, в ней вроде бы почище. Как бы там ни было, Allegro molto (или Molto Allegro) Секстета из II акта, которое мы тут разбираем, Томашеку запомнилось в темпе половинная = 112.
А теперь несложный арифметический расчет.
Такты в партитуре пронумерованы, что очень удобно. Molto Allegro Секстета - это такты 131-277 партитуры (mitka ссылку кинул, можете проверить). Получается 147 тактов Alla breve - это 147х2=294 удара половинными. В исполнении Курентзиса весь отрывок длится 2 минуты 15 секунд (на Ютубе 2'17", 2 секунды - аплодисменты). Делим 294 на 2,25 минуты хронометража, получаем: половинная = 130,(6) в минуту.
Это, как видите, намного скорее того, что сохранилось в памяти Томашека, а других исторических свидетельств я не знаю.
Окончательный вывод: темп неоправданно загнан.

[lerit]

М-да... Вот только темп измерить нельзя, принципиально, ни сейчас, ни во времена Бетховена.

У Моцарта там указано: Molto allegro. Перевести?

Переведите.

А Вы в партитуру загляните, какие там Моцарт проставил акценты - не очень деликатные. Оркестр то шепчет, то громыхает. Партитура здесь:
http://dme.mozarteum.at/DME/nma/nma_...ion&l=1&p1=328

Тогда это пианиссимо и фортиссимо, которых у Моцарта здесь нет.

[Angelka]

Сбоку в оркестре )) вреде как, не строго спиной. А ВОКАЛИСТЫ СТАНОВИЛИСЬ РАЗНЫМ ОБРАЗОМ В РЯДОК И ПЕЛИ В ЗАЛ.

Так ведь пригласили клавесиниста из Франции, который совершенно неуместно громко играл, с бесталанными вариациями.. так что, за чембало был не Курентзис.)))

[Олегыч]

М-да... Вот только темп измерить нельзя, принципиально, ни сейчас, ни во времена Бетховена.

Измерять ничего не нужно. Если темп не меняется, достаточно поделить число тактовых долей на хронометраж, что я и проделал. Стандарт "M.M." тем и хорош, что метроном можно вообразить, но в реальности им не пользоваться. Molto Allegro Секстета удобно тем, что там благодаря моторике темп сохраняется, можно считать, постоянным.
flo, пример ничуть не тенденциозен, беру свои слова назад. Другое дело, не совсем здесь подходит критерий "нравится - не нравится".

[lerit]

Измерять ничего не нужно. Если темп не меняется, достаточно поделить число тактовых долей на хронометраж, что я и проделал. Стандарт "M.M." тем и хорош, что метроном можно вообразить, но в реальности им не пользоваться. Molto Allegro Секстета удобно тем, что там благодаря моторике темп сохраняется, можно считать, постоянным.
flo, пример ничуть не тенденциозен, беру свои слова назад. Другое дело, не совсем здесь подходит критерий "нравится - не нравится".

ВременнАя протяженность звучания не дает представления о темпе.

[Олегыч]

c 6:16 то же, что и в вынесенном на голосование? Я надеюсь, хотя верится с трудом.
Не важно что аутентичнее , у Фуртвенлера певцы могут показать свое искусство (и показывают),у Курентзиса они выживают, он их не уважает.
Насколько помню Гергиев Дон Жуаном дирижировал в темпах скорее ближе к Фуртвенглеру))).

На Ютубе обрезаны 6 последних тактов, поэтому всего долей не 294, а 282.
По той же методике делим 282 на 2,42 минуты хронометража, результат округляем до десятых.
Получаем: половинная = 116,5 в минуту. Это среднее значение НЕМНОГО СКОРЕЕ того, что написал
Томашек по памяти (половинная = 112). Если учесть заметное ускорение к концу (его, согласен, измерить труднее, чем вычислить среднюю скорость), то начало м.б. и вовсе не скорее.
Возникает вопрос, кто больший аутентист: Фуртвенглер или Т.К.

[Олегыч]

ВременнАя протяженность звучания не дает представления о темпе.

Так я ж разве об этом? Я только воспроизвожу методику, которой давно пользуются этномузыковеды...

[Vasilisa]

Так ведь пригласили клавесиниста из Франции, который совершенно неуместно громко играл, с бесталанными вариациями.. так что, за чембало был не Курентзис.)))

У него все играют так как вздумается, так чему он дирижер? Непонятно как-то....

[Monstera]

Мне кажется, темп может быть любым, если он обоснован, логичен и удобен всем участникам.

Кроме Лепорелло, все певцы справляются с предложенным Курентзисом темпом и драйвом, и большую часть времени совместность просто изумительная.
Возможно, он требует от певцов (Лепорелло в данном случае) слишком многого. Может, его просто захлестывают эмоции - в любом случае, огрех не смертельный и в некоторых случаях (не пристрастного выслушивания записи, а проживания спектакля) для слушателя незаметный.
Вместо финальных фанфар труб звучит что-то непонятное, но чья тут вина - дирижера или оркестрантов, судить трудно.

Я чувствую себя несколько неловко, подключаясь к дискуссии, не имея достаточной квалификации - но ведь мнение дилетантов тоже важно, не правда ли? Для кого, в сущности, ставятся оперы?

Так вот на мой слух, выложенный отрывок из БТ звучит примерно, как виртуозный пассаж, исполненный пианистом очень быстро - но грязно. Вы станете спорить, хорошо он играет или плохо? Какая бы ни была свежая интерпретация и тонкое музыкальное чутье, ему каждый скажет: пока пальцы заплетаются, какие могут быть "прочтения"? Для дирижера певцы и оркестранты - те же "пальцы", он не должен пытаться задавать темп быстрее, чем они пока в состоянии внятно играть и петь. Вот в отрывке, выложенном adriano, эта часть ненамного и медленнее - но ведь внятно!

А было бы чисто - я бы, наверное, проголосовала "за" - мне в большинстве случаев тоже быстрые темпы нравятся .

[lerit]

Так я ж разве об этом? Я только воспроизвожу методику, которой давно пользуются этномузыковеды...

Плохая методика.