Теодор Курентзис с "Дон-Жуаном" в Большом театре

[Walter Boot Legge]

Слушьте, ну перестаньте заниматься демагогией. Какая ещё "типология отношений"?Откуда вы знаете, как там на самом деле распределялись функции?

Демагогией Вы называете элементарные вещи, известные любому человеку, смотрящему кино глазами зрителя кино авторского, а не мейнстрима

Вы утверждаете, что без "гениального" Мендеса фильм не смог бы стать "хорошим", но вы же ведь считаете фильм плохим!!!

Абсолютно некорректное логическое заключение из моих слов. Впрочем, для Вас я вижу, это в порядке вещей (формула Бергмана "этика=Бог" стучит в наших сердцах )
1. Я вообще не высказывал никакой собственной оценки фильма.
2. Я лишь утверждал, что плохой режиссер не может снять хороший фильм, сколь не велики достоинства сценария.

Мендес - профессиональный режиссёр, который аккуратно реализовал чужие идеи, при этом, вероятно, внес от себя много ценного в конечный результат. Но тем не менее, это НЕ ЕГО результат. Так же как фильм "Война и мир" - не результат "гениального Бондарчука", экранизировавшего текст "одного русского сценариста".

Ну да, Фуртвенглер, Рихтер, Шеринг... аккуратно реализовали ноты Моцарта, Бетховена, Брамса, при этом, вероятно, внесли от себя много ценного в конечный результат.

Все ясно, Нектарий. Спасибо за Вашу точку зрения. У меня к Вам вопросов больше нет.

[нектарий]

Демагогией Вы называете элементарные вещи, известные любому человеку, смотрящему кино глазами зрителя кино авторского, а не мейнстрима



Абсолютно некорректное логическое заключение из моих слов. Впрочем, для Вас я вижу, это в порядке вещей (формула Бергмана "этика=Бог" стучит в наших сердцах )
1. Я вообще не высказывал никакой собственной оценки фильма.
2. Я лишь утверждал, что плохой режиссер не может снять хороший фильм, сколь не велики достоинства сценария.



Ну да, Фуртвенглер, Рихтер, Шеринг... аккуратно реализовали ноты Моцарта, Бетховена, Брамса, при этом, вероятно, внесли от себя много ценного в конечный результат.

Все ясно, Нектарий. Спасибо за Вашу точку зрения. У меня к Вам вопросов больше нет.

Если вы "не высказывали никакой собственной оценки фильма", то какого чёрта вы заставили меня тратить на вас время?
Подозреваю, что у вас нет собственной оченки чего бы то ни было вообще. Только желание погутарить и поперепрыгивать с темы на тему, когда вас ловят за руку.

[Walter Boot Legge]

Если вы "не высказывали никакой собственной оценки фильма", то какого чёрта вы заставили меня тратить на вас время?

1. Сударь, вы бы как-нибудь предупредил, что собираетесь тратить на меня время! А так, чего уж теперь...
2. То, что я нигде не высказывал своего мнения о фильме - неочевидно только для того, кто не читал какие-то из моих комментариев по данной суб-теме (читал их невнимательно) или для полного идиота.
3. О фильме как образчике высокого искусства заговорили вы, противопоставляя его искусству низкому - Курентзиса - Чернякова, певцов и оркестрантов постановки в БТ.
4. Сомненние в "высоте" вашего образца высокого искусства высказала helza, которая очевидно фильм видела (потому как не сослалась в своем мнении ни на какой источник), тем самым поставив под сомнение абсолют вашей иерархии искусства.
5. Я лишь нашел подтверждение ее оценки фильма в профессиональной рецензии и дал ссылку на источник.
6. Остальное приятное общение с вами состояло в обсуждении вашего "анализа фильма". То есть в обсуждении текста, а не фильма!
Можно корректно и осмысленно обсуждать критический текст, не будучи знакомым с предметом критики. Будь это ваш текст, г-жи Кретовой, кого угодно.
Ваш текст позволил мне дополнить мое представление о некоторых принципах вашей эстетики и общего подхода к искусству, что безусловно определяет Ваше отношение к главному предмету этой темы - спектаклю ДЖ. Но повторяю, я вас за язык не тянул. Не могу сказать, что я получил удовольствие от вашего "анализа фильма", но претензий к вам за предложение прочитать ваш опус в жж никаких не имею
Не забывайте, что вы позволили себе делать весьма общие выводы о спектакле вцелом еще до премьеры, а потом продолжили те же обобщения на основании нескольких эпизодов записанных "на сотовый телефон"

Вот и всё.

Подозреваю, что у вас нет собственной оченки чего бы то ни было вообще. Только желание погутарить и поперепрыгивать с темы на тему, когда вас ловят за руку.

Насчет моих оценок. Вы имели достаточно возможностей убедиться в обратном.
За руку вы меня не ловили.
Коллега, ну будьте мужчиной, попейте в конце концов пчелиного молочка! Говорят помогает при неврозах.
К чему переходить на личности посредством подобных бессмысленных обобщений?

[нектарий]

4. Сомненние в "высоте" вашего образца высокого искусства высказала helza, которая очевидно фильм видела (потому как не сослалась в своем мнении ни на какой источник), тем самым поставив под сомнение абсолют вашей иерархии искусства.
5. Я лишь нашел подтверждение ее оценки фильма в профессиональной рецензии и дал ссылку на источник.

1. Если вы нашли (специально ведь искали!) ссылку на утверждение, что фильм плохой (в то время как существует и множество хвалебных ссылок), и вставили её в дискуссию - значит вы и сами считаете фильм плохим. Ибо сам факт "связывания" (ассоциации) означает косвенное утверждение (если не содержит особых уточнений).
К примеру, некто говорит: "Фильм хороший", а другой возражает: "А крутые профессионалы утверждают, что фильм - дерьмо". И дураку понятно, что этот "другой" не высокого мнения о фильме, хотя он напрямую и не высказал своего личного отношения.
Самое забавное, что теперь невозможно понять, считатете ли вы фильм хорошим: без Мендеса он стал бы плохим, или плохим: автор рецензии аргументированно определяет место фильма (у параши) - настолько вы запутались в своей демагогии.

2. В том фрагменте, где я сослался на "Красоту" не было никакой речи об "иерархии искусства". Речь шла о смысле в искусстве (как антитезе принципу "очертя голову")

За руку вы меня не ловили.

Ну, вот я вас ещё дважды поймал за руку.

[mitka]

С внятной и незлобивной критикой курентзисовского подхода к исполнению Моцарта выступил заслуженный виолончелист Венского филармонического оркестра Николаус Арнонкур:

Считаете ли Вы, что Моцарта стоит исполнять на исторических инструментах?
- И на этот вопрос нет окончательного ответа. Хочу сказать лишь одно: я в случае каждого композитора заново взвешиваю значение звука. Для меня звук сам по себе не важен. Музыкальные инструменты – это инструменты, а не самоцель. А я не археолог, а музыкант. "Сделать, как было тогда" не может являться целью искусства. Слово "аутентичность" вы никогда в жизни из моих уст не услышите. По одной простой причине: я знаю, что музыкант, который, скажем, играет сегодня на барочной трубе, остается современным музыкантом, и звуки, которые он извлекает, – это звуки нашего века. И поскольку никто из нас не жил в те времена, мы не можем сказать "мы играем, как тогда". Но старинная опера (скажем, "Орфей" Монтеверди) звучит гораздо интереснее, если ее сыграть на старинных инструментах. С Моцартом совсем другое дело: это композитор-архитектор, и звучание как таковое для него особого значения не имеет. А вот играть его партитуры на старинных инструментах технически сложно. Моцарт писал, так сказать, для музыкальной техники завтрашнего дня. А вообще, для слушателя музыка становится интересной тогда, когда можно забыть о технической стороне ее воплощения.

См. ветку о нем в разделе "Дирижеры" (цитата из приведенного там интервью).

[Walter Boot Legge]

"автор рецензии аргументированно определяет место фильма (у параши) "
(с) нектарий

1. Если вы нашли (специально ведь искали!)

никак нет, гр. следователь, я не виноват, это гугл... его давно пора по 58й статье... это он подсунул мне эту вражескую статейку первой после нескольких казенных справок типа: выпущен, демонстрировался, завоевал...
Я подумал, что эта статейка дельная, и автор типа фишку рубит в кине.
Я ж не знал, что все эти наши критики-прохвессионалы - г[moderated]о. Спасибо вам: открыли мне глаза.

ссылку на утверждение, что фильм плохой (в то время как существует и множество хвалебных ссылок), и вставили её в дискуссию - значит вы и сами считаете фильм плохим.

гр. следователь, я еще не допетрил тогда, что вы следователь.
Я по первой ходке сидел знаете за что? За то что курил сигареты Кент, будь они неладны. Тот следователь мне так и сказал: если ты, паря, куришь Кент, значит ...

А я клянусь вам, гр. следователь, я кина этого чертового не видел! И никому никогда не говорил, что видел!
Мне стало интересно, о чем это вы с Хелзой трендите разговариваете. Хелза - баба молодая, но кина насмортрелась, что я самокруток накрутил, и в кине фишку рубит, век воли не видать! Я к ней со всей симпатией . И тут, вижу, что тот мужик вроде как про то же. Оба говорят, что ваше любимое кино - типа мейнстрим. Я ж не знал тогда еще, что мейнстрим - г[moderated]о, а этот... как его.. докторхауз - конфетка! Спасибо вы научили!

Ибо сам факт "связывания" (ассоциации) означает косвенное утверждение (если не содержит особых уточнений).

У моего соседа есть три тома советской энциклопедии 1954 г. Черные такие. Если я их все прочту (на зоне, как я теперь понимаю) я пойму, что вы, гр. следователь выше написали?

К примеру, некто говорит: "Фильм хороший", а другой возражает: "А крутые профессионалы утверждают, что фильм - дерьмо". И дураку понятно, что этот "другой" не высокого мнения о фильме, хотя он напрямую и не высказал своего личного отношения.

Гр. Следователь, я для дураков не писал! Клянусь.
В гэпэу дураков нет! Это все знают!

Самое забавное, что теперь невозможно понять, считатете ли вы фильм хорошим: без Мендеса он стал бы плохим, или плохим: автор рецензии аргументированно определяет место фильма (у параши) - настолько вы запутались в своей демагогии.

Гр. начальник, я как прочитал эти слова, сразу всё понял. Вы, как говорит мой сосед, у которого энциклопедия, расставили все двоеточия надысь. Мендеса давно пора на нары. За то, что неаккуратно читал малявы начальника-сценариста.
А я в 10й раз клянусь. Кина не видел, и мое мнение о нем уже давно правильное, как у вас! Виноват я. Скоро мне на нары, к параше.

2. В том фрагменте, где я сослался на "Красоту" не было никакой речи об "иерархии искусства". Речь шла о смысле в искусстве (как антитезе принципу "очертя голову")

Так ясно, что где смысл - там малина, а где "очертя голову" - рядом с парашей!
Вот вам и иерархия, гр. следователь!

[helza]

Так что может оно и "прозрачно", да видать не для вас.

Возможно, но ни в вашем ответе, ни в рассуждениях на тему этики (по приведенной ссылке) не удалось обнаружить ничего сколько-нибудь противоречащего моему неправильному пониманию. Различия только в оценках. Скажем, то, что вы называете "богатством идей", мне представляется искусственным набором "киномесседжей".

Пока нас не выбросили отседа за офтоп, задам вам вопрос: кто ж ето там "носитель мещанской морали"? Ужли героиня Бенинг?

Да, и она тоже. Правильнее было бы говорить о "мещанском мировоззрении" (мораль included), но мне хотелось использовать клишированный термин (адекватный предмету ), отсюда и "мораль".
У вас, как оказалось, речь тоже о морали - "догматической этике". На мой взгляд, это сужение - "развенчанию" подлежит вся буржуазная картина мира, впрочем, я повторяюсь.

А вы случайно не заметили, что ближе к финалу она оказывется несчастным затравленным зверьком, судорожно пытающимся не свалиться в пропасть?

Не только заметила, но и отразила в своем вам ответе, пусть и в умышленно сниженном варианте (там где про колесо сансары).

Её мораль - не "мещанская", а скорее "жёстко-капиталистическая"

Имхо, это мнимое противоречие: портрет современного бюргера по умолчанию предполагает некоторый капиталистический оскал.

Заумь - вовсе не признак "искусства не для бюргеров".

А что собой представляет "искусство для бюргеров"? Кино-под-попкорн? Так это, имхо, поверхностное понимание.
Впрочем, термин -ваш, я могу только догадываться о том, что имеется в виду. Свой способ определения целевой аудитории я изложила:
- упрощенные средства выразительности - дань массовости (pret-a-porter от кино)
- идейный "фаст-фуд": готовое, неглубокое, незатратное.

Впрочем, можно обойтись и без методологии, банально "почитав в душе у автора" (тем более, что это так популярно): мне кажется, невооруженным глазом видно, к кому обращаются создатели фильма, кого хотят растормошить.

Итак, мои "претензии" к кино:
1) Примитивная драматургия. В основе - противопоставления: мещанское мировоззрение vs. "осознание некой системной гармонии" (с), встроенный в систему vs. другой, фасад vs. изнанка капиталистического рая.

2) Идеи не первой свежести (например, о том, что одноэтажная америка - сплошь аномалии, адюльтер и тотальное одиночество, все уже давно узнали и даже успели с этой мыслью сродниться).
Ну и, конечно, глубина разработки. Например, несостоятельность догматической этики, о которой вы говорите, здесь показана исключительно наглядно: есть персонаж, который является ее, этики, носителем, легкое движение рук, и, вуаля, он дискредитирован. Почему, отчего, неважно. Природа догматической этики, системные причины ее несостоятельности - это в фильме не рассматривается, показан только результат.

3) Заимствования. Причем, не постмодернистские игры с цитатами, а на полном серьезе (поправьте, если ошибаюсь). В первую очередь это, конечно, "Ice storm" Энга Ли.
Кстати, насчет "серьеза". Хорошая инъекция юмора этому фильму совсем бы не помешала. Там есть кое-что, но в общем не густо. Например, тему просветленного драг-дилера вполне можно было бы развить (в духе "И тогда я понял - мне нужен гуру. Я заплатил ему 17 тысяч долларов, и он дал мне ЛСД."), но персонаж Рикки здесь отрабатывает только антидогматическую линию.

4) Ходульные персонажи. Соседи- геи, подросток с проблемами коммуникации, фригидная мать-карьеристка... ну и венчает этот парад чудесный образ солдафона- гомофоба, носителя консервативных ценностей и, разумеется, латентного гея.

5) Ну и так, по мелочи. Например, сцена с лепестками роз. Эффектная, спору нет, но смотрится несколько инородно. Сравните, например, с аналогичной (встреча с женщиной-мечтой) сценой у Руиса: все реалистично, но как передан дискурс ("да, это она")!
Впрочем, возможно, сцена с розами работает на сквозную линию "красоты", которая поддерживается еще какими-нибудь фантастическими врезками - за давностью могла забыть.

зы: я, конечно, сосредоточилась на негативе. и полемически заостряю. во время просмотра (лет 10 назад) фильм мне скорее понравился но видеть в нем один из шедевров рубежа веков... ну уж слишком большое преувеличение.

[нектарий]

Имхо, это мнимое противоречие: портрет современного бюргера по умолчанию предполагает некоторый капиталистический оскал.

Давайте разбёрёмся с терминами. Слово «мещанство» в русском языке уходит корнями в обозначение соответствующего сословия дореволюционной России. Персонажи вроде героини Бенинг в те времена относились скорее к сословию «купечество». Мещанство – это существование пассивное, незаметное, ориентированное на потребление, а не на созидание. Никакого «оскала» этот термин в себе не несёт. Огромное большинство нынешних «бюргеров» живут тихо, ни на кого не «скалятся».

Не только заметила, но и отразила в своем вам ответе, пусть и в умышленно сниженном варианте (там где про колесо сансары).

В википедии читаем:

Например, в философской школе адвайта-веданты индуизма, а также в некоторых направлениях буддизма, сансара рассматривается как результат невежества о своём истинном «Я», невежества, под влиянием которого индивид, или душа, принимает временный и иллюзорный мир за реальность.

Объясните пожалуйста, каким образом вот эта фраза:

драматургия основана на противопоставлении героев-носителей "мещанской морали" и оттого являющихся заложниками мещанской же сансары, и тех, кто из этого колеса выпрыгнул

свидетельствует о том, что вы заметили, что «ближе к финалу она оказывается несчастным затравленным зверьком» ?

1) Примитивная драматургия. В основе - противопоставления: мещанское мировоззрение vs. "осознание некой системной гармонии" (с), встроенный в систему vs. другой, фасад vs. изнанка капиталистического рая.

Ранее вы формулировали чуть по-другому:

драматургия основана на противопоставлении героев-носителей "мещанской морали" и оттого являющихся заложниками мещанской же сансары, и тех, кто из этого колеса выпрыгнул

Итак, «выпрыгнувшие из мещанской сансары» стремительно превратились в "осознание некой системной гармонии". Ещё вчера, ручаюсь, вы об этом и не подозревали, но уже сегодня это успело стать «примитивной драматургией», «готовым, неглубоким» "фаст-фудом". То-то вы им вчера и подавились.

И потом, причём здесь «драматургия»? Примитивная драматургия – это когда «она его любила, а он ушёл к другому». Сюжет, выражаемый парой фраз, безотносительно к идейному содержанию (что там vs что). В «Красоте» сюжет очень даже наворочен – линий много, они сложно переплетены, финал вообще практически не прогнозируемый. И вы это называете «примитивной драматургией»?

2) Идеи не первой свежести (например, о том, что одноэтажная америка - сплошь аномалии, адюльтер и тотальное одиночество, все уже давно узнали и даже успели с этой мыслью сродниться).
Ну и, конечно, глубина разработки. Например, несостоятельность догматической этики, о которой вы говорите, здесь показана исключительно наглядно: есть персонаж, который является ее, этики, носителем, легкое движение рук, и, вуаля, он дискредитирован. Почему, отчего, неважно. Природа догматической этики, системные причины ее несостоятельности - это в фильме не рассматривается, показан только результат.

Про идеи вы уж вообще-то рассказали в пункте 1). То, что вы перечислили здесь, скорее описывается словом «тематика». Мало того, что вы плохо формулируете, вы здесь ещё и в который раз грешите против истины. Одиночество в «Красоте» отнюдь не тотально. Достаточно вспомнить счастливую гей-пару. Ну а то, что и про одиночество, и про аномалии снимали уже тыщу раз, вовсе не означает, что этих явлений не существует или
что про них больше не надо снимать фильмы.
Неправда и то, что в фильме не исследуется природа догматической этики. Как раз-таки исследуется! Подавляемые влечения (в данном случае – гомосексуальные) – вот версия Болла.

3) Заимствования. Причем, не постмодернистские игры с цитатами, а на полном серьезе (поправьте, если ошибаюсь). В первую очередь это, конечно, "Ice storm" Энга Ли.

Я, к сожалению, не видел фильма Ли. Полистал рецензии на imdb, в результате у меня сложилось ощущение, что Ли педалировал «клинику» семейных отношений. Болла «клиника» сама по себе не интересовала. Тучи рецензий, приписывающих Боллу «распад семьи» и «кризис среднего возраста» - это просто макулатура. Все эти люди попались на провокацию Болла и оказались неспособны заглянуть глубже.

4) Ходульные персонажи. Соседи- геи, подросток с проблемами коммуникации, фригидная мать-карьеристка... ну и венчает этот парад чудесный образ солдафона- гомофоба, носителя консервативных ценностей и, разумеется, латентного гея.

Нешто геи уже не сущеcтвуют? Было бы интересно получить от вас пухлый список фильмов, в которых рассматриваются отношения гетеро-героев с соседями-геями. Лучше – российских.
И потом, а вы кого хотели? Одалисок, лакающих водяру из горла под музыку Моцарта? Прочтите «В овраге Чехова» и попытайтесь найти там хотя бы одного «неходульного» персонажа.

Кстати, насчет "серьеза". Хорошая инъекция юмора этому фильму совсем бы не помешала. Там есть кое-что, но в общем не густо.

Честно говоря, тут возникают сомнения, что вы фильм вообще смотрели. Он прямо-таки насквозь пропитан юмором. Одна сцена секса с «великим риэлтором» чего стоит. А «половина корней дуба»!.. Это вообще фирменный стиль Болла: сарказм за каждым поворотом, нонсенс, взрывающий дискурс буквально на каждом шагу.

то, что вы называете "богатством идей", мне представляется искусственным набором "киномесседжей".

Не могли бы вы уточнить, что, по вашему, свидетельствует об «искусственности» мессиджей Болла?

[Огенторн]

Давайте разбёрёмся с терминами. Слово «мещанство» в русском языке уходит корнями в обозначение соответствующего сословия дореволюционной России. Персонажи вроде героини Бенинг в те времена относились скорее к сословию «купечество». Мещанство – это существование пассивное, незаметное, ориентированное на потребление, а не на созидание. Никакого «оскала» этот термин в себе не несёт. Огромное большинство нынешних «бюргеров» живут тихо, ни на кого не «скалятся».

Купечество как сословие в дореволюционной России, противупоставляемое дворянству, как правило, служилому, имело множество негативных коннотаций, сопровождаемых эпитетами, которые гораздо позже кристаллизовались в слове "китч". Купцу дворянский титул мог быть дарован за особые заслуги, как, например, это произошло с предками Дмитрия Сергеевича Лихачева по линии отца.