12 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 11 по 20 из 157

Тема: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

              
  1. #11
    Старожил
    Регистрация
    27.06.2010
    Адрес
    Алматы, Казахстан.
    Сообщений
    1,892

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    Цитата Сообщение от Одессит Посмотреть сообщение
    На сколько я знаю, вес клавы S&S 48 - 46 грамм, и очень важен обратный ход не менее 20 грамм...
    Вот данные от Маттиаса (в оригинале). Все пианино и малые (до 211 см) рояли вес нажатия без демпферов имеют 47 г по всему диапазону. Для концертных от 211 до 274 см, начиная с басов: одна октава 52 г, следующая 50 г, далее две октавы 49 г, одна 48 г и остальное 47 г. Вес поднятия 22-24 г.
    Но здесь идет речь только о статическом сопротивлении нажатию, при медленном равномерном движении клавиш, то есть в пианиссимо, максимум пиано. При более громкой игре основная доля силы сопротивления нажатию имеет инерционный характер и определяется массами разгоняемых с ускорением деталей механики: клавиши, фигуры, молотка и, если не нажата педаль, демпфера. Чем больше в передке клавиш свинца, тем легче они нажимаются в пиано и тем тяжелее в форте.


  • #12
    Старожил
    Регистрация
    27.06.2010
    Адрес
    Алматы, Казахстан.
    Сообщений
    1,892

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    По поводу свинца есть интересная статья из журнала "Европиано" за 2007 г.
    Keyweits.DOC

  • #13
    Старожил Аватар для musickost
    Регистрация
    02.09.2007
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,499

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    Хороший текст. Я всегда чувствовал на интуитивном уровне, что много свинца = сильно инерционная и малоподвижная, вялая клавиатура.
    Впечатление о пианистическом удобстве не измеряются грузиками для вывешивания клавиатуры.

  • #14
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,650
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    p { margin-bottom: 0.21cm; }
    Я уверен, что общепринятое мнение о добавлении свинца в передние части клавиш для уравновешивания остальной части механики ошибочно. Мы видели, что добавочная масса, особенно ближе к переднему концу клавиши, скорее утяжеляет ощущение от механики, нежели облегчает его. Действительная функция свинцовых пломб в передней части клавиши заключается в том, чтобы обеспечить больший или меньший контроль пианиста в отношении динамичесикх градаций.Б.Хохф
    У меня какое-то "дежа вю" с интонировкой. Когда высокомудрым языком приводят десятки примеров и на тебе - что за резюме?
    "действительная функция пломб" утилитарна- несмотря на соотношения рычага в клавише эраровской системы , как 2 к 1 му, веса клавиш даже на концертном рояле не хватает компенсировать массу фигуры с гаммерштилем ( а контрклава вообще не в теме у ученых мужей и производителей). В зависимости от модели механики, материала дерева( встречал даже лиственницу!) , вывеска клавиш свинцуется по разному. Но вопрос лёгкой клавиатуры, чем ближе к нашему времени, тем однозначнее решается в пользу утяжеления.
    Чего добивается автор статьи? Славы ниспровергателя, что ли ? У нас их на форуме достаточно, как и давно изобретённых ржавеющих велосипедов из приёмной больницы им.Кащенко.
    Если изменить рычаги в клавиатуре - что возможно - сделать механизм им.тов.Эрара из композитных материалов, а молотки из лёгких пластиков, тогда идею свинцевания (оловевания и проч.) можно задвинуть . А так , могу догадываться, что фортепианная промышленность на это пойтить никак не сможет.Может, заменят из экосоображений свинец на чугун..

    И повторюсь, что более тонкий момент обсуждения максимального облегчения веса клавиш серьёзно не исследуется.
    А это просто влияет на постановку.Не оч. корректный пример, но постановка рук у клавесиниста радикально отличается от пианистов во многом благодаря весу и небольшому сопротивлению в механике.


    Хлорошо бы сравнить соотношения в узлах разных английских механик, как суть предтеч эраровской.

    В них рычаги в клавишах стандартные - 1 к 1 му. Но есть модели со сдвигом к 2 к 1му , и просто 2 к 1му.
    Каталогизацией и анализом рычагов в этих механиках было бы полезно заняться.
    На мой взгляд, мы пришли к модели эраровской механики , гораздо более сложной и логически менее удобной, чем некоторые усовершенствованые модели английской, по причинам комплексным - единые запчасти, мода,удорожание ( что немаловажно для продаж) - далее можно додумывать.

  • #15
    Старожил
    Регистрация
    27.06.2010
    Адрес
    Алматы, Казахстан.
    Сообщений
    1,892

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    Цитата Сообщение от ALEXY Посмотреть сообщение
    ... Когда высокомудрым языком приводят десятки примеров и на тебе - что за резюме?...
    Чего добивается автор статьи? Славы ниспровергателя, что ли ? У нас их на форуме достаточно, как и давно изобретённых ржавеющих велосипедов из приёмной больницы им.Кащенко....

    Если изменить рычаги в клавиатуре - что возможно - сделать механизм им.тов.Эрара из композитных материалов, а молотки из лёгких пластиков, тогда идею свинцевания (оловевания и проч.) можно задвинуть . А так , могу догадываться, что фортепианная промышленность на это пойтить никак не сможет.Может, заменят из экосоображений свинец на чугун..
    По первому фрагменту: автор, по-моему, нашел кое-что интересное и достаточно важное и делится найденным с нами. Зачем такой сарказм?
    По второму: в статье речь идет о важности соотношения статического (в пиано-пианиссимо) и динамического (в форте-фортиссимо) сопротивления клавиш нажатию. И количество свинца (можно и чугуна) здесь влияет сильно, поэтому задвинуть эту идею не удастся: недостаточная инерционность механики так же неприятна для пианиста, как и избыточная. В статье об этом и идет речь.

  • #16
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,650
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    Простите, Владимир Алексеевич, у меня, видимо некоторое отторжение, как у практика, небесспорных построений.
    Может, это выходит с тех времён, когда у нас промышленность под 80% работала на войну , а во ВНИИ сотрудники катали горы макулатуры из соображений плана, что во многом и разоридо страну. а теперь поточнее :
    p { margin-bottom: 0.21cm; } я вдруг обнаружил следующее: когда вы нажимаете клавишу, все части механики рояля движутся вверх, кроме одной –
    Вниз еще идёт ножка шпиллера и рычаг на абкнике. p { margin-bottom: 0.21cm; }
    Ввиду сказанного выше может возникнуть вопрос: «Зачем же тогда нужно свинцевать клавиши?»

    Автор однозначно не отвечает на вопрос, а дудит в свою новаторскую дуду.



    p { margin-bottom: 0.21cm; }
    Поэтому удаление из клавиши всех пломб расширяет границы динамического диапазона фортепиано, доступные пианисту, однако инструмент не обязательно станет более удобным для игры, поскольку плавное крещендо и диминуендо станет менее контролимруемым.

    Если удаление пломб увеличит тяжесть нажатия до 80- грамм, о какой доступности говорить, о каком удобстве ?


    p { margin-bottom: 0.21cm; }
    Неравномерности в механике, связанные с неравенством сил трения в осях и других движущихся масс, не следует корректировать подбором пломб для выравнивания статического игрового веса. Неравные массы клавиш имеют следствием различное их туше при реальной игре на фортепиано.

    А чем корректировать!???????? Ответил бы, родимый!
    А последняя фраза напоминает про Волгу, впадающую в Каспийское море




    p { margin-bottom: 0.21cm; }
    Мы обнаружили, что добавление массы в переднюю часть клавиши, в особенности, непосредственно у ее переднего конца, способствует движению клавиши при тихих нюансах и препятствует ему при громких

    Какой массы ? Любой?А теперь супер :
    p { margin-bottom: 0.21cm; }
    Я уверен, что общепринятое мнение о добавлении свинца в передние части клавиш для уравновешивания остальной части механики ошибочно. Мы видели, что добавочная масса, особенно ближе к переднему концу клавиши, скорее утяжеляет ощущение от механики, нежели облегчает его.

    Сам же писал, что тяжелее только на фортиссимо, а оно исполняется менее 40% от музыки.


    p { margin-bottom: 0.21cm; } Действительная функция свинцовых пломб в передней части клавиши заключается в том, чтобы обеспечить больший или меньший контроль пианиста в отношении динамичесикх градаций.
    Абсолютная блажь ! Автор не пишет про соотношении масс клавиш- молоток, он побоку оставляет разговор о рычагах, за невыносимо нудной и непрактичной манерой высказывания словно прячет свои комплексы.
    p { margin-bottom: 0.21cm; } Добавление пломб расширяет Диапазон Сил, но зато улучшает контроль динамической градации. Напротив, уменьшение массы клавиши сужает ДС, однако уменьшает возможности тонкой динамической нюансировки.
    Помогите мне.Так что добавление пломб улучшает контроль динам градации?А уменьшение массы, т.е. убирание свинца уменьшает контроль?
    Смысл борения с пломбами резюмэ отвергает? Ну не абсурд ?

    Вообще я не понимаю практического действия статьи ни для практиков - ремонтёров, ни для фабричных инженеров, ни даже для теоретиков фортепианных механик.
    Абсолютное незнание сути , конечных задач пианизма, противоречивость, тенденциозность в изложении, очевидно , обусловленная тем же незнанием практики.То , как теоретик, пишет про абсолютные условия, то вспоминает неровность от сил трения..
    Горе тем настройщикам, которые по подобному материалу вздумают осваивать азы, не говоря о вершинах фортепианной механики!

    В статье ни слова об обусловленности в механике при соотношении рычагов 2 к 1 ,соотношения ходов 10мм к 5. Это аксиома для современных механик и менять ее не будут. А один из главных выводов был бы - менять рычаги с соответственным изменением рычагов внутри фигурок. Подобные эксперименты я делал и удачно.
    Но это немыслимо дорого и не нужно для фабричных громадин.
    О соотношении веса молотка , коим тоже регулируется многое, как и влияет на звук- вообще не упоминается.

  • #17

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    Алексей Вы видимо запутались в определениях... Добавление пломб- расширяет диапазон сил(необходимых сил)-т.е. для игры форте и фортиссимо нужны необыкновенно сильные руки,(вне зависимости от того сколько получится грамм, можно уравновесить клавишу, с обоих концов, свинцом для получения необходимых 40 грамм, но её общая масса, а значит и инерционность увеличится и как следствие ускорять её станет гораздо труднее) и значит слабый пианист не сможет выжать из рояля его максимальной громкости, однако при этом динамические оттенки (внутри подвласного ему диапазона) будут даваться проще(расширится палитра красок),,, и наоборот "убрав пломбы"(диапазон необходимых сил сужается) вы легко будите изрыгать из рояля самое громкое его fff, но при этом оттенков у вас останется только два-громко и тихо(простой карандаш)...
    В общем насколько эта статья необходима практикам незнаю, но с точки зрения физики она вполне законна....
    P.S. более того если бы автор статьи учился бы физике в советской школе(хотя бы на честную четверку), то ему не нужно было бы ставить свои детские эксперименты, достаточно было бы подумать...

  • #18
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,650
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    Цитата Сообщение от erisipilloid Посмотреть сообщение
    Алексей Вы видимо запутались в определениях... Добавление пломб- расширяет диапазон сил(необходимых сил)-т.е. для игры форте и фортиссимо нужны необыкновенно сильные руки,(вне зависимости от того сколько получится грамм, можно уравновесить клавишу, с обоих концов, свинцом для получения необходимых 40 грамм, но её общая масса, а значит и инерционность увеличится и как следствие ускорять её станет гораздо труднее) и значит слабый пианист не сможет выжать из рояля его максимальной громкости, однако при этом динамические оттенки (внутри подвласного ему диапазона) будут даваться проще(расширится палитра красок),,,

    Спасибо, но лучше не стало." ДС это диапазон сил, прилагаемых к клавише "- и русским языком выражаясь, это не значит, что что только форте и фортиссимо.также "динамические градации" не означают, что это только внутри подвластного диапазона. Я понимаю, что подразумеваются предыдущие формулировки, но окончательная должна быть чёткой и не противоречивой.
    Вообще советы этого специалиста "фортепианным мастерам" я всерьёз не могу воспринять.

    Слышал тут трёхлетнюю девочку, сыгравшую целиком жигу из си-бемольмажорной партиты Баха чуть ли не с репризами, в темпе, на стандартном рояле, с явно обычной вывеской!Она едва доиграла по силам, но звук, темп, - всё было , вместе с пломбами!

    Один мой друг - пианист установил рекорд по вывеске на своём Bechstein-е. Он вытащил все передние пломбы, поставил назад клавиш пружинки. Нажимать на клавиатуру локтём было сложно, но ему было мало ! И я довинтил ему медной канители под молоток и вот это да! Дало вес!
    И всё же вспоминая первоначальную вывеску на рояле, я понимаю, что она была идеальна для исполнения. Но ему надо было учиться в жёстких рамках сов.фортеп. школы. Причём о сложности и музыкальности подачи материала моим другом на этом суператлетическом рояле, я мало с кем могу его сравнить.
    Это я об уровне возможностей пианистов.

    Статья мне напоминает автора в "интонировке". Ах , на пломбах не сыграть или долго не проиграешь на FF.! Да моя знакомая субтильная пианисточка мизинцами на тяжеленных Рёслерах струны на Щедрине рвала, сама едва октавы беря!
    И ни одного анализа истинного положения дел, ведь на роялях много клавиш бывают без передних пломб.
    Автор не даёт совета, даже направления в своих выводах, ему важнее открытие Америки.

  • #19

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    кстати тема то вообще мутноватая, мое жесткое мнение-что вывеска необходима для выравнивания клавиатуры, а уж сам вес-однозначно не скажешь....... Вот Ваш друг играет на суператлетичном рояле, А Горовиц играл на очень легком рояле-и надо сказать тоже не плохо играл.... Я например люблю чередовать- легкий-тяжелый- и каждый раз кажется что вот на этом все таки удобнее .....

  • #20

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    Как-то уже исторически устоялся средний игровой вес клавиш 52 грамма. Причём для любого пианиста это будет достаточно приемлимый комфортный вес. Самый лёгкий вес у Стейнвеев до 2 метров- 47 грамм, самый тяжёлый- 54-55 грамм. Но во время игры пианист забывает о весе, ему важно, насколько клава может воплотить его замысел. Независимо от веса главными критериями для музыканта будут однородность ощущений игры и минимизация трений. Но вот что действительно очень важно- это вес возврата клавиши, то есть клавиша после отпускания должна поднять как минимум 20 грамм. Это нужно при быстрой репетиции.

  • Страница 2 из 16 ПерваяПервая 12312 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Фортепиано 4/06/2012. Андрей Коробейников в концертном зале Мариинки в 20.00
      от Poklonnik в разделе События: анонсы и обсуждения
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 14.05.2012, 21:00
    2. РНО п/у Плетнева 5 и 6 октября в концертном зале Мариинского театра
      от До ля в разделе События: анонсы и обсуждения
      Ответов: 8
      Последнее сообщение: 07.10.2011, 23:15
    3. Майская Ночь в Концертном зале Мариинского театра
      от adriano в разделе Опера и вокал / Музыкальный театр
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 06.04.2009, 12:33
    4. Сегодня в Концертном зале РАМ имени Гнесиных
      от Natalia Korshunova в разделе События: анонсы и обсуждения
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 13.01.2007, 13:02
    5. Борис Спасский в Концертном зале на Поварской
      от piotrek в разделе События: анонсы и обсуждения
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 06.03.2006, 00:09

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100