13 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 30 из 157

Тема: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

              
  1. #21
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,650
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    Цитата Сообщение от KLIZMA Посмотреть сообщение
    Как-то уже исторически устоялся средний игровой вес клавиш 52 грамма. Причём для любого пианиста это будет достаточно приемлимый комфортный вес. Самый лёгкий вес у Стейнвеев до 2 метров- 47 грамм, самый тяжёлый- 54-55 грамм. Но во время игры пианист забывает о весе, ему важно, насколько клава может воплотить его замысел. Независимо от веса главными критериями для музыканта будут однородность ощущений игры и минимизация трений. Но вот что действительно очень важно- это вес возврата клавиши, то есть клавиша после отпускания должна поднять как минимум 20 грамм. Это нужно при быстрой репетиции.
    Могу лишь выдать предположения, что в стандартной механике производитель может иметь небольшой зазор по тяжести, благодаря пружинкам фигурок и возможности ставить разные типы молотков.
    С молотками, кстати, наши отечественные инженеры на КР.Октябре 160 см , бабахали самые большие вроде 80 на 88 и для звука это - всегда лучше.Но это и расчёт на могучих советских пианистов и деку, не обладающую особыми нюансами звуковыми. На Стейнвеях концертных еще ставят молотки поширше всех - тоже дело.

    Еще думаю, что лучше бы Владимир Алексеевич со свойственной ему пунктуальностью и конспективностью прокомментировал статью.
    Я , конечно слышал о силах гравитации, участвовавшей в туше, но ускорение свободного падения на 9-10 мм друка я воспринимаю, как движущаяся черепаха, которую никак не может догнать Ахиллес.
    Мы живём в странное время, когда музыканты, с высоким даром, ниспосланным свыше, мотаются по миру,от зала к залу и им уже почти не до ящика с клавишами, который выкатывают на сцену.
    Контракт соблюдён, всё нажимается, надо успеть дожить до следующего.Ну, могут покапризничать, но в целом - никаких тонкостей, ни звуковых, ни по механике. Про акустику, которой в статье тодже вроде не упомянуто ( зато есть у Korgik) тоже, как повезёт.
    Ну, а мы можем повыпускать пар, авось в будущем кого согреет


  • #22
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,650
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    Цитата Сообщение от erisipilloid Посмотреть сообщение
    кстати тема то вообще мутноватая, мое жесткое мнение-что вывеска необходима для выравнивания клавиатуры, а уж сам вес-однозначно не скажешь....... Вот Ваш друг играет на суператлетичном рояле, А Горовиц играл на очень легком рояле-и надо сказать тоже не плохо играл.... Я например люблю чередовать- легкий-тяжелый- и каждый раз кажется что вот на этом все таки удобнее .....
    Это Вы затронули большую и в основном грустную тему. Мой знакомый пианист, преподающий в Гнесинке, например, перед концертами рекомендует играть учеников на самых раздолбанных, но разных роялях. Это в баскетболе есть приём, когда бросают разной тяжести мячи, для лучшей скоординированности.
    Безусловно, это приёмы от нужды. Как в боях без правил, пианист должен быть готов ко всему.
    И наши обсуждения и даже реализованные местами верные идеи к повседневной жизни музыкантов имеют мало отношения- шансов горовицевского варианта ни у кого нет.
    Впрочем, как и зарабатывать 100 000 долларов за концерт( и это где-нибудь в 60-е гг!)- нынче таких не знаю.
    Было же на кого равняться !

  • #23

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    Конечно, денежное вознаграждение никто не игнорирует, жить хотят все, но эстетическое наслаждение от проведенного концерта тоже присутствует пока ещё. Мы ведь тоже вносим свою лепту в это, помогаем музыкантам, как можем и умеем. И если мы слышим искреннее "спасибо" /по-настоящему, а не по правилам хорошего тона/- это ведь тоже дорогого стОит! Оказывается, и от нас зависит, пусть не многое, но кое-что. Так нужно не распускать нюни, не сетовать на ситуацию, а делать всё возможное, думая об оплате НЕ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Ведь тот-же Горовиц играл для своего удовольствия прежде всего, а деньги были после как признание его таланта. Нынешние музыканты, воспроизводя ноты, а не играя музыку, думают прежде о вознаграждении, а уж потом о повышении своего музыкального уровня. Вот это поистине грустно. Поэтому-то и докатились. Трепет ушёл, как говорила Раневская.

  • #24
    Старожил
    Регистрация
    27.06.2010
    Адрес
    Алматы, Казахстан.
    Сообщений
    1,892

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    Цитата Сообщение от ALEXY Посмотреть сообщение
    ...лучше бы Владимир Алексеевич... прокомментировал статью.
    Попробую. Я не ожидал, что из этой вполне невинной статьи вырастет такая полемика. Думаю, зря Вы, Alexy, так ругаете Боба Х. Стиль его статьи, конечно, велеречивый и не всегда вразумительный, но европейцы все так пишут. Если отжать водичку, останется вот что.

    1. В нюансах ниже mf вес свинца в клавише помогает ее нажимать. Выше mf ускорение нажатия оказывается больше g (9,81 м/с2), и инерция свинца противодействует нажатию, утяжеляет игру.

    2. Дальше идут следствия.

    2.1. Если механика (молотки, фигуры, задние части клавиш) тяжелая, то для получения стандартного (50 г) статического веса нажатия нужно много свинца. Результат: чем громче нюанс, тем больше масса свинца сопротивляется нажатию, тем больше сила нажатия оказывается выше среднестатистической силы, потребной для получения данной громкости. Играть физически труднее. Однако тонкие градации громкости получаются при этом хорошо, управление громкостью незатруднительно и удобно для пианиста.

    2.2. Если молотки, фигуры и задники клавиш легкие, 50 г получается с меньшим количеством свинца. Результат: фортиссимо достигается при меньшей силе нажатия клавиш. Играть физически легко. Но! Малейшая неточность в дозировке силы нажатия приводит к резким изменениям громкости: одни ноты "проваливаются", другие "выстреливают". Управлять динамикой трудно, тонкие нюансы не выходят. Вот практически все, что нашел и описал автор статьи.

    Теперь пару слов от себя.

    1. Боб не упоминает про контрклаву и демпферы - это за пределами его темы.

    2. Боб малость неправ в области пианиссимо-пиано. Сколько бы ни было свинца в клавише, минимальное пианиссимо все равно требует усилия чуть больше статического веса нажатия. Поэтому все графики в координатах "сила удара - громкость звука" следовало бы начинать с точки, соответствующей значениям "чуть больше 50 г - тишайшее пианиссимо". А дальше линии зависимости громкости от силы разойдутся. Чем больше массы в механике, тем более пологой будет зависимость. В самом тяжелом случае предельная сила пианиста, на которую он способен, не дотянет до предельной громкости, на которую способен рояль. В предельно легкой механике линия графика круто уйдет вверх, максимум громкости получится при весьма умеренной силе удара, дальше будет расти только стук, а не звук. Играть легко, но крайне неудобно. Оптимум - где-то посередине.

    3. Из моего опыта (кажется, писал уже). Очень тяжелый в форте и удобный в пиано концертный "петроф". Вынул по одной самой передней пломбе из всех клавиш и восстановил 50 г статического веса пружинками под фигурами. Играть стало приятно и не затруднительно.

    Как бы там ни было, спасибо Бобу: зная все это, мы можем всем этим управлять, по крайней мере, в тех механиках, где есть пружинки на капсюлях фигур.

  • #25
    Старожил
    Регистрация
    27.06.2010
    Адрес
    Алматы, Казахстан.
    Сообщений
    1,892

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    Есть книжка по обслуживанию ф-но, автор Снитко-Сорочинский вполне серьезно рекомендует запрессовывать свинцовые дробинки в молотки. Вот и еще один способ регулировать статический и динамический вес нажатия. Притом масса молотка, в отличие от массы клавиши, влияет и на длительность импульса силы, а значит, и на обертоновый состав спектра звука. Поле для экспериментов непаханное.

  • #26

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    А я по молодости, когда ещё амбиции и дерзость через край, подобным способом экспериментировал с пианино.
    О Снитко-Сорочинском слышу впервые. Короче.
    Запрессовывал свинец (не олово) наподобие клавиш в молотки. Но не в басах. Постепенно увеличивая массу свинца
    к крайнему дисканту. И шультерные латунные пружины заводского производства удалял.
    А на их место ставил свои, из очень пружинной нержавейки 0,4; 0,45; 0,5; 0,55 и 0,6 мм.
    Сейчас такую где достать? Это мне клиент подогнал. Я ему за это с утра до вечера механику доводил до ума.
    Для чистоты эксп. повозился с клавой. Ну механика - само собой.
    Какие ощущения. Туше - наподобие взвешенной клавы синтезатора. Т.е. более пружинная.
    Тембром действительно было легче управлять. Теперь это нужно было делать больше головой, а не пальцами.
    (оч позитивн момент) Получился своеобразный тюнинг, как теперь говорят.
    P.S. Молотки шлифавал в обязательном порядке.

  • #27

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    Цитата Сообщение от романовский Посмотреть сообщение
    А я по молодости, когда ещё амбиции и дерзость через край, подобным способом экспериментировал с пианино.
    О Снитко-Сорочинском слышу впервые. Короче.
    Запрессовывал свинец (не олово) наподобие клавиш в молотки. Но не в басах. Постепенно увеличивая массу свинца
    к крайнему дисканту. И шультерные латунные пружины заводского производства удалял.
    А на их место ставил свои, из очень пружинной нержавейки 0,4; 0,45; 0,5; 0,55 и 0,6 мм.
    Сейчас такую где достать? Это мне клиент подогнал. Я ему за это с утра до вечера механику доводил до ума.
    Для чистоты эксп. повозился с клавой. Ну механика - само собой.
    Какие ощущения. Туше - наподобие взвешенной клавы синтезатора. Т.е. более пружинная.
    Тембром действительно было легче управлять. Теперь это нужно было делать больше головой, а не пальцами.
    (оч позитивн момент) Получился своеобразный тюнинг, как теперь говорят.
    P.S. Молотки шлифавал в обязательном порядке.
    И каков был в итоге игровой вес клавиш?

  • #28
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,650
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    пардон, но тема про залы, в которых пианино обычно не стоят. Но даже если стояли бы, момент соотношения массы молоточков к пальцам- в рояле и пианино - несопоставим.
    Почему пианисты, как заворожённые тянутся к рояльным механикам? Лично видел примеры, когда весьма изрядные музыканты выбиоали себе рояль для игры именно по механике, несмотря на потери в звуке. Зомбированность от рояльной механики имеет объективные причины - гармоничное распределение весов .А пианинный вариант - сложный и изрядно о другом.

  • #29

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    Прошу извинения! Просто темы косвенно коснулись. Но всё же немного продолжу. Да и делиться сим было не с кем.
    А хотелось бы. Я изначально специально, предвидя результат нашёл клаву без вывешивания. Брак был мне на руку.
    Такие попадались трижды. (Или всё же не брак?) Она оказалась невесомой. Клавиши опускались, но не поднимались.
    В поднятом состоянии не опускались, кроме крайних "до". Ну, или задерживались на полпути. Поэтому пришлось
    довести все осевые трения до идеала. Весьма неблагодарная работа. Сравнима с интонировкой. Но интересу не было
    предела! В итоге всё получилось неплохо. Если идти дальше, то отношение передних и задних плечей клавиш хотелось
    сделать ужЕ 1,8. Но это - удлинение и относительное выпрямление клавиш. Тоже можно, но моральных сил уже не было.
    Бачки, кл. рама, штульрама и т.д. Геморрой!
    Обещаю больше не отвлекаться от тем.

  • #30
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,650
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

    Цитата Сообщение от Klopff Посмотреть сообщение
    Попробую. Я не ожидал, что из этой вполне невинной статьи вырастет такая полемика. Думаю, зря Вы, Alexy, так ругаете Боба Х. Стиль его статьи, конечно, велеречивый и не всегда вразумительный, но европейцы все так пишут. Если отжать водичку, останется вот что.

    1. В нюансах ниже mf вес свинца в клавише помогает ее нажимать. Выше mf ускорение нажатия оказывается больше g (9,81 м/с2), и инерция свинца противодействует нажатию, утяжеляет игру.

    2. Дальше идут следствия.

    2.1. Если механика (молотки, фигуры, задние части клавиш) тяжелая, то для получения стандартного (50 г) статического веса нажатия нужно много свинца. Результат: чем громче нюанс, тем больше масса свинца сопротивляется нажатию, тем больше сила нажатия оказывается выше среднестатистической силы, потребной для получения данной громкости. Играть физически труднее. Однако тонкие градации громкости получаются при этом хорошо, управление громкостью незатруднительно и удобно для пианиста.

    2.2. Если молотки, фигуры и задники клавиш легкие, 50 г получается с меньшим количеством свинца. Результат: фортиссимо достигается при меньшей силе нажатия клавиш. Играть физически легко. Но! Малейшая неточность в дозировке силы нажатия приводит к резким изменениям громкости: одни ноты "проваливаются", другие "выстреливают". Управлять динамикой трудно, тонкие нюансы не выходят. Вот практически все, что нашел и описал автор статьи.

    Теперь пару слов от себя.

    1. Боб не упоминает про контрклаву и демпферы - это за пределами его темы.

    2. Боб малость неправ в области пианиссимо-пиано. Сколько бы ни было свинца в клавише, минимальное пианиссимо все равно требует усилия чуть больше статического веса нажатия. Поэтому все графики в координатах "сила удара - громкость звука" следовало бы начинать с точки, соответствующей значениям "чуть больше 50 г - тишайшее пианиссимо". А дальше линии зависимости громкости от силы разойдутся. Чем больше массы в механике, тем более пологой будет зависимость. В самом тяжелом случае предельная сила пианиста, на которую он способен, не дотянет до предельной громкости, на которую способен рояль. В предельно легкой механике линия графика круто уйдет вверх, максимум громкости получится при весьма умеренной силе удара, дальше будет расти только стук, а не звук. Играть легко, но крайне неудобно. Оптимум - где-то посередине.

    3. Из моего опыта (кажется, писал уже). Очень тяжелый в форте и удобный в пиано концертный "петроф". Вынул по одной самой передней пломбе из всех клавиш и восстановил 50 г статического веса пружинками под фигурами. Играть стало приятно и не затруднительно.

    Как бы там ни было, спасибо Бобу: зная все это, мы можем всем этим управлять, по крайней мере, в тех механиках, где есть пружинки на капсюлях фигур.


    Простите, Владимир Алексеевич, ругаюсь , скорее по площадям, т.к. мне кажется, что огромные затраты труда в этой статье однобоки, не охватывают всей картины и в моей практике я не вижу подтверждений ей.

    Выше меццо-форте следует учитывать во взвешенной кл-ре игру как бы неаккордовую и аккордовую ( это я примерно) На fff пассажи всё равно прописываются условно, на них нельзя развить максимума звукового.
    А в аккордовой технике применяются совсем другие движения, используются другая "развесовка " масс самого пианиста.Вспомните, как они всегда придвигаются - наклоняются к кл-ре.
    Реально для современных атлетических пианистов составляют трудности именно тяжёлые рояли ( и эта тяжесть от прежде всего молоточков, узлов трения) при длительных технических местах.Причём, по музыке, аккордовые куски, как правило в кульминациях непродолжительны( это при сопротивлении грузов), а самое тяжелое в других видах техники. ( поправьте, если что не так)
    Не буду углубляться в критику современного исполнения, приведшего к усреднению динамики в игре.Смысл в том, что при pp грузы изрядно помогают, а в ff пианисты справятся нынче с любыми, практически не замечая.
    У меня нет данных по предельным весам ы цифрах, но я вывешивал, редко, пианистам с такими весами, что говорить о том, что они не смогут развить где-то максимума звука - этого не представляю.
    Скажем, при среднем 50 гр делал 75-85 гр. И они ЗАНИМАЛИСЬ!
    А то, что при лёгкой кл-ре тяжело играть pp тоже не пойму. Почему неровно? Здесь надо выслушивать мнение самих пианистов. И они будут разные.
    Но не может быть, чтобы, когда легко, было тихо играть трудно.
    Здесь стоит писать о привычках, традициях, нацеленности ( тут и из контекста о зависимости от производства и его нежелании облегчать рояли) пианистов на усреднённый игровой режим.
    То, что Вы пишите про форсирование звука - это уже из культуры игры, воспитания пианистов.
    Это тоже отдельное исследование, т.к. , скажем, до войны практически не упомню записей "стучащих " пианистов.О странном, таком индивидуальном звуке, как у Метнера и Пркофьева, сейчас приходится только мечтать..
    А после войны, абсолютно будучи против подобной манеры ( кстати, во многом навязанной и направленностью композиции )вспоминаю исполнителей с достаточно стучащим звуком , но по мысли мне близкими.
    Плюс тотальное производство роялей с усреднённой динамикой и направленностью на непротяженность звука.

  • Страница 3 из 16 ПерваяПервая ... 23413 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Фортепиано 4/06/2012. Андрей Коробейников в концертном зале Мариинки в 20.00
      от Poklonnik в разделе События: анонсы и обсуждения
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 14.05.2012, 21:00
    2. РНО п/у Плетнева 5 и 6 октября в концертном зале Мариинского театра
      от До ля в разделе События: анонсы и обсуждения
      Ответов: 8
      Последнее сообщение: 07.10.2011, 23:15
    3. Майская Ночь в Концертном зале Мариинского театра
      от adriano в разделе Опера и вокал / Музыкальный театр
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 06.04.2009, 12:33
    4. Сегодня в Концертном зале РАМ имени Гнесиных
      от Natalia Korshunova в разделе События: анонсы и обсуждения
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 13.01.2007, 13:02
    5. Борис Спасский в Концертном зале на Поварской
      от piotrek в разделе События: анонсы и обсуждения
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 06.03.2006, 00:09

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100