Идеалы обслуживания рояля в концертном зале

[Klopff]

1...мне кажется, что огромные затраты труда в этой статье однобоки, не охватывают всей картины, и в моей практике я не вижу подтверждений ей...

2...На fff пассажи всё равно прописываются условно, на них нельзя развить максимума звукового.

3...А то, что при лёгкой кл-ре тяжело играть pp тоже не пойму. Почему неровно? Здесь надо выслушивать мнение самих пианистов. И они будут разные.
Но не может быть, чтобы, когда легко, было тихо играть трудно.

По порядку.
1. У них так принято. Пишут многословно, обстоятельно, с многочисленными подробностями. Интересно заниматься наукой, да и платят, думается, хорошо. Но рациональное зерно я отжал в предыдущем посте.
2. Именно в пассажах тяжелая клавиатура грузит несчастного пианиста больше всего. На аккордовую технику, когда всем корпусом сила передается на все 10 пальцев, этой силы хватает до самого предела возможностей инструмента. А вот в быстром, но громком пассаже, когда каждая нотка одним пальцем и без поддержки не то что корпуса, но даже кисти, - вот это-то самое физически тяжелое и есть.
3. Именно легкая клавиатура в пиано оказывается самой неудобной и капризной. Чуть пережал - "выстрел", чуть недожал - ноль звука.
Знаю все это не только по собственному опыту (по сю пору время от времени выступаю публично, чаще как аккомпаниатор, но бывает и соло), но и по отзывам моих знакомых профессионалов-пианистов.
А почему вы не упомянули записи Рахманинова? Вот уж у кого туше - фантастика.

[Одессит]

Как бывший пианист, полностью поддерживаю. Когда рояль "тяжелый", мелкая техника даже на mf - пытка. Аккордовая - если, играть "манерно", то тоже много не наиграешь. Хорошие пианисты играют руками а не грудью или головой. Никогда не забуду шестую рапсодию Ф. Листа ( к слову о "кратковременности" аккордовых эпизодов), которую должен был играть на Эстонии (!) с друком 11.5. Но это уже другая тема.
Интересно было бы знать, какой вес клавиши (учитывая, что вес реп. механизма, гаммерштиля примерно одинаков, а молотка усреднен по умолчанию) наиболее приемлем! Если функция клавиши это качели, то эта величина уместна в любой механике, как дельтовидные от больших роялей так и прямоуголки от миньонов.

[ALEXY]

Братцы, как говорил Незнайка, мир необъятен !
Когда я впервые слышал ВСЕ 24 этюда Шопена, С Э.Вирсаладзе, это был почти шок. Ну не совсем культурный, но смешано физкультурно- культурный. Когда молодой московский пианимт Л.Генюшас перед последним конкурсом Шопена тоже играл все этюды Шопена, я у же реагировал спокойнее , да и не многие прослушал. А играли все здорово.
Когда Б. Березовский бабахал за вечер ВСЕ концерты Бетховена, увы не слышал, но догадываюсь, что это на грани человеческих сил.
О пианистах можно писать долго, но вот легенда - быль про Бузони, когда он играл в Москве, не знаю, в ранге педагога или нет.
На бис он вышел и сыграл 1 этюд Шопена фортиссимо, блестяще. Аплодисменты продолжались и Ферруччио вышел и сыграл то же пианиссимо.
Вот это для современного пианиста или сложно или непосильно.
Вообще умение создавать динамику руками постепенно уходит. Это напрямую связано и с нами, настройщиками - роялями , но прежде с общим культурным течением- нивелировкой всего полярного в музыке.

По порядку.
1. У них так принято. Пишут многословно, обстоятельно, с многочисленными подробностями. Интересно заниматься наукой, да и платят, думается, хорошо. Но рациональное зерно я отжал в предыдущем посте.
2. Именно в пассажах тяжелая клавиатура грузит несчастного пианиста больше всего. На аккордовую технику, когда всем корпусом сила передается на все 10 пальцев, этой силы хватает до самого предела возможностей инструмента. А вот в быстром, но громком пассаже, когда каждая нотка одним пальцем и без поддержки не то что корпуса, но даже кисти, - вот это-то самое физически тяжелое и есть.
3. Именно легкая клавиатура в пиано оказывается самой неудобной и капризной. Чуть пережал - "выстрел", чуть недожал - ноль звука.
Знаю все это не только по собственному опыту (по сю пору время от времени выступаю публично, чаще как аккомпаниатор, но бывает и соло), но и по отзывам моих знакомых профессионалов-пианистов.
А почему вы не упомянули записи Рахманинова? Вот уж у кого туше - фантастика.

1 . принято , но остается неблизким, как система.
2. Тут мы (и Вы) перемешиваем.Тяж.кл-ра от молотков и трения - безусловно, но для современного атлетического пианомногоборства - не вопрос. Если рассматривать облегчение через грузы, то их значение в пассажной технике эфемерно по отношению к общему весу.
Вообще в этом случае я - за старый добрый эксперимент в режиме один к одному. Сделать пару вариантов и предложить обыграть хорошему пианисту. В идеале это две разных механики в один рояль.
Может , и доживём до такого.
3. А вот тут, уж извините, совсем не согласен.
Знаете что легчайшая клавесинная техника и постановка имеют от фортепианной такую удалённость, что трудно вообразить.
Я уже приводил в пример Горовица, так он и возвёл в свои "далеко за 80"рояльный звук, как гипнотическую картинку, в пример для подражания и прежде всего благодаря именно максимальныум облегчению клавиш.
Думаю, что Гульд делал примерно то же, облегчая молоток, собственно , своей постановкой доказывая " антицээмшовские " истины.про постановку Гульда стоит поговорить отдельно, но она ярчайшим образом свидетельствует о " разгрузочном" процессе в механике, правда , за счёт одних звуковых образов, во имя определённых интерпретационных целей ( и не стоит его усреднять приближением звука к чембало).
Как резюме -дело спасения управляемого утопления клавиш пианистом -зависит только от самого пианиста и его уровня.

От Рахманинова, извините, отхожу с возрастом по причине - продался онКак бы за деньги.Неважно из-за семьи ли или еще кочего, но его небольшой переигранный много раз репертуар вкупе с пустотой ужасающей в композиции с годами заставили меня к нему критически относиться . Пианист превосходный, любимый ,но по рукам рядом был непревзойдённый Гоффман, тот же Метнер, Бузони, подрастала незаурядная смена..А вот по голове - это совсем отдельно, извините.

Как бывший пианист, полностью поддерживаю. Когда рояль "тяжелый", мелкая техника даже на mf - пытка. Аккордовая - если, играть "манерно", то тоже много не наиграешь. Хорошие пианисты играют руками а не грудью или головой. Никогда не забуду шестую рапсодию Ф. Листа ( к слову о "кратковременности" аккордовых эпизодов), которую должен был играть на Эстонии (!) с друком 11.5. Но это уже другая тема.
Интересно было бы знать, какой вес клавиши (учитывая, что вес реп. механизма, гаммерштиля примерно одинаков, а молотка усреднен по умолчанию) наиболее приемлем! Если функция клавиши это качели, то эта величина уместна в любой механике, как дельтовидные от больших роялей так и прямоуголки от миньонов.

Объясните пож. пространней, Одессит, что Вы имеете в виду под " тяжёлый "? И как роль грузов в процессе Вам представляется?
В целом мне представляется, что с весом еще поработаем и попробуем разные варианты. Вес молотка отнюдь не усреднён, он максимально(его размер )влияет на тяжесть погружения клавиш.
Наиболее приемлем, на мой взгляд, наилегчайший вес, к которому, безусловно, пианисту приноровиться несложно, но он будет корректироваться оптимальными позициями по срабатыванию механики. А это сможет выяснить только эксперимент.

[Klopff]

Непременное условие для хорошего рояля (будь то сольный концерт или эксперимент - неважно) - это минимальное и равное по всему диапазону трение, в сочленениях. Без этого все наши разговоры бессмысленны. А дальше уже дело вкуса: кому-то удобнее потяжелее, но с удобной управлянмостью, кому-то, наоборот, полегче, но с более крутой характеристикой управляемости громкостью. И еще: давайте поотчетливее различать статическую и динамическую (инерционную) тяжесть клавиш. Это совершенно разные вещи.
А про Рахманинова - я только про туше говорил. Репертуар, творчество - дело другое. Хотя если про творчество, то Третья симфония и Симфонические танцы - это такие вершины, что пробирает до нутра.

[Одессит]

Объясните пож. пространней, Одессит, что Вы имеете в виду под " тяжёлый "? И как роль грузов в процессе Вам представляется?
В целом мне представляется, что с весом еще поработаем и попробуем разные варианты. Вес молотка отнюдь не усреднён, он максимально(его размер )влияет на тяжесть погружения клавиш.
Наиболее приемлем, на мой взгляд, наилегчайший вес, к которому, безусловно, пианисту приноровиться несложно, но он будет корректироваться оптимальными позициями по срабатыванию механики. А это сможет выяснить только эксперимент.

давайте поотчетливее различать статическую и динамическую (инерционную) тяжесть клавиш. Это совершенно разные вещи.

В целом эту тему мне еще предстоит осмыслить. Три пункта, которые на мой взгляд влияют на обе характеристики веса:
1. Казалось бы, клавиша, кусок деревяшки, но сравнить две одинаковые по длине и весу, развешенные свинцом с обеих сторон (пример), но у одной грузики ближе к концам, другой - ближе к середине. Статически одинаковые, динамически - разные!
2. Большое значение имеет Коэфициэнт Механики - это отношение пути молоточка относительно пути клавиши.(Bill Spurlock /Перевод Иван Йохна/). Чем больше коэффициент, тем больше вес молотка влияет на вес(даже не знаю, на какой больше)механики. Опять-таки больший коэффициент дает динамически более жесткую клавиатуру, но при этом и более хлесткий удар молотка при меньшем друке.
3. Вес молотка. тут все ясно.

В предыдущемм своем посте я имел ввиду молоток среднего диапазона среднего веса ( просто для примера) .

На примерах роялей, мною обслуживаемых, сталкиваюсь с разными "характерами" механик. У одних хорошая атака (оптим. коэффициент, развесовка и динамич. и статич.). У других - откровенно "ватная". (как у той Эстонии, хоть многое зависит от правильности регулировок. Есть, например, один рояль, пока загадка для меня. Все в порядке, штейнунг, друк, нахшлаг,довольно легкая механика, а под пальцами "пусто" или "вата" и меня это раздражает, хотя, народу нравится... У третих слишком резкая механика ( большой коэфф. ), тут уж действительно - пианиссимо это проблемма. Понятно, что привыкнуть можно и к этому и найти туше для таких роялей.
Должен быть какой-то эталлон, на который надо ровняться по умолчанию. (Я не исключаю, что "для себя" музыкант может заказать регулировки, удобные для него.) Поэтому было бы полезно знать исходный вес клавиши, например при переразвесовке ( добавить груз или высверлить с другой стороны, если есть).

[Klopff]

...Большое значение имеет Коэффициент Механики - это отношение пути молоточка относительно пути клавиши. Чем больше коэффициент, тем больше вес молотка влияет на вес(даже не знаю, на какой больше)механики. Опять-таки больший коэффициент дает динамически более жесткую клавиатуру, но при этом и более хлесткий удар молотка при меньшем друке...

Почему-то принято считать этот коэффициент равным 5:1. Все руководства по конструированию ф-но указывают это как установившийся стандарт. Наверное по принципу: штейнунг, грубо говоря, 50 мм, друк, тоже грубо говоря, 10 мм. 50 : 10 = 5. Но это грубо, поскольку при одном и том же штейнунге и друке реальный коэффициент может быть разным, если разным будет нахдрук. Я любопытства ради поточнее померил этот коэффициент на нескольких чешских и немецких пианинках. Мерил так: 15-сантиметровой линеечкой чуть опускал одну октаву (только белые), чтобы исключить разный шпилерлюфт. Под линеечку на среднюю клавишу клал пластинку из трехмиллиметровой (точно) фанеры, то есть эта клавиша опускалась на 3 мм глубже остальных. Разность хода молотков была от 16 до 18 мм, то есть наш коэффициент был от 5,33 до 6,00. Померить рояли пока руки не дошли, но как сделаю, сразу сообщу.

[Одессит]

Я взял эту величину из указанного перевода. Кстати, вчера только заметил, что коэффициент там измеряется в миллиметрах(?!?). Скорее средним будет 5.5 : 1

[ALEXY]

В целом эту тему мне еще предстоит осмыслить. Три пункта, которые на мой взгляд влияют на обе характеристики веса:
1. Казалось бы, клавиша, кусок деревяшки, но сравнить две одинаковые по длине и весу, развешенные свинцом с обеих сторон (пример), но у одной грузики ближе к концам, другой - ближе к середине. Статически одинаковые, динамически - разные!
2. Большое значение имеет Коэфициэнт Механики - это отношение пути молоточка относительно пути клавиши.(Bill Spurlock /Перевод Иван Йохна/). Чем больше коэффициент, тем больше вес молотка влияет на вес(даже не знаю, на какой больше)механики. Опять-таки больший коэффициент дает динамически более жесткую клавиатуру, но при этом и более хлесткий удар молотка при меньшем друке.
3. Вес молотка. тут все ясно.

В предыдущемм своем посте я имел ввиду молоток среднего диапазона среднего веса ( просто для примера) .

На примерах роялей, мною обслуживаемых, сталкиваюсь с разными "характерами" механик. У одних хорошая атака (оптим. коэффициент, развесовка и динамич. и статич.). У других - откровенно "ватная". (как у той Эстонии, хоть многое зависит от правильности регулировок. Есть, например, один рояль, пока загадка для меня. Все в порядке, штейнунг, друк, нахшлаг,довольно легкая механика, а под пальцами "пусто" или "вата" и меня это раздражает, хотя, народу нравится... У третих слишком резкая механика ( большой коэфф. ), тут уж действительно - пианиссимо это проблемма. Понятно, что привыкнуть можно и к этому и найти туше для таких роялей.
Должен быть какой-то эталлон, на который надо ровняться по умолчанию. (Я не исключаю, что "для себя" музыкант может заказать регулировки, удобные для него.) Поэтому было бы полезно знать исходный вес клавиши, например при переразвесовке ( добавить груз или высверлить с другой стороны, если есть).

1. Чтобы быть более точным, должен добавить, что и клавиши изготовлялись из разных пород дерева. От лиственницы, а это изрядная тяжесть ( помню только на отечественных пианино, может и роялях) до из лиственных пород, самых лёгких.

Кстати, оч. давно были у меня работы с роялями с вывеской с двух сторон и были у них объективные преимущества. Именно для рук.Может, даже Стейнвеи.

2. Эдвин Бёнк мне дал пример, как "пошире" глядеть на этот вопрос. Я так понял, что он многие старинные механики регулирует от штейнунга, от остатков сохранного сукна , от примерного возлежания молотка и от него идет к друку, который может быти и 9мм и 8 мм..
То же происходит и с современными механиками. У них есть изрядный зазор по регулировке и от Вас зависит, как удобно Вы это сделаете. Помню, как на Форуме полемизировали, долго, как правильно выставить шпиллер под барабанчик. И ответил в результате не профи ! - опытным путем, кажется Нанухи. Потому как у барабанчика деформации, а шпиллер надо ставить на грани проскока для минимального хода и параметр этот может сдвигаться а не по риске на рычаге или по задней линии в креплении барабанчика.
Опять таки объективные причины - с акустикой зала. Господи, в каких только залах не приходится работать. Помню, не мог настроить недавно рояльчик, вполне неплохой, но посреди гигантского ангара- бывш автобусной стоянки, переделанной под выставочный зал ! Чудовищное испытание, звук разбегался перед ухом, надо было ловить. А каково играть !

Если упираться в эталон, мы опять придём к фабричным истинам, которые , впрочем и для нас, настройщиков удобны.
Но если отойти от стереотипов, то можно прийти к истинам через максимальное удобство для исполнителя.
представьте себе Шопена, играющего на современном громыхающем стандартном Стейнвее модели Д !
С клавиатурой в разы тяжелее с колоколами в басах и с пшиком в правой по протяженности. Не было электричества, никуда не торопились и зазоры в английской механике выставляли , думаю, так, как сейчас клапаны в автомоторах.
Это я о том что все взвешенно.
В гулком зале звучному роялю надо мягкие молотки, нетянущему звук - пожестче и т.д.
То же с регулировками. Просто пианисты не понимают своего счастья, оно у них сузилось до - лишь бы ровная механика и не западала!

Мне пришло в голову, что раньше, при постройке концертных залов, не было компьютерного обсчёта всех параметров материала, влияния на звук уж не форм зала, а обивки стульев, самих слушателей. Во многом это искусство было было инстинктивным, может традиционным и смотрите , вспомните концертные старые залы - даже после перестроек, запас такой прочный по акустики , они всегда радуют слушателя !
Потому как было вдохновение и огромный запас прочности.Про современные писать уж не буду.
Нынче с вдохновением как-то скудно, да вроде и не требуется оно.. Пианисты не ездят со своими роялями, акустический мир сузился.
Рассказывали легенду про А.Микельанджели, что тот прослушав концерты Ландовской на клавесине с Бахом, оставил в репертуаре только Ит. концерт да Чакону- транскрипцию( у Рихтера тоже много подобного, он сам говорил) На всю жизнь ! Вот пример !
Современные производители тех же Bechstein-ов не перестают выпускать свои рояли, недостойные своего гордого имени. Тут уж китайцев не повинишь !

[Klopff]

...Эдвин Бёнк старинные механики регулирует от штейнунга, от остатков сохранного сукна, от примерного возлежания молотка и от него идет к друку, который может быти и 9мм и 8 мм...

...представьте себе Шопена, играющего на современном громыхающем стандартном Стейнвее модели Д !

Легенды гласят, что у "стейнвея" В.Горовица был намеренно сделан мелкий друк, что обеспечивало особое удобство для мелкой техники.
Самого Шопена представить трудно, но его музыку играют нынче в основном именно на этой самой модели. И кстати, бывает, что и очень неплохо играют. Плейели и Эрары шопеновской поры больше серийно не выпускаются, и с этим ничего уже не поделаешь. Шопен на работу в карете ездил, а нам нынче все больше на атомобилях приходится.
А что касается индивидуальной регулировки - очень соблазнительная штука. Мой собственный рояль, если бы он у меня был, я бы отрегулировал совсем нестандартно: под мои собственные руки и под мою любимую музыку. Горовиц сумел объяснить своему настройщику, чего он от рояля хочет. А как мне быть с филармоническим "стейнвеем", если сегодня его терзает Андрюша Гаврилов, завтра на нем бренчит местная эфемерная и субтильная дама, а послезавтра Вася Иванов из Моршанска будет рвать струны и ломать гаммерштили своим сольным концертом? Каждому регулировать заново? - извините. И рояль жалко, и зарплата не стимулирует. Вот и делаю я ему некую среднестатистическую регулировку, чтобы придраться было не к чему.

[Владимир Бирюков]

По порядку.
1. У них так принято. Пишут многословно, обстоятельно, с многочисленными подробностями. Интересно заниматься наукой, да и платят, думается, хорошо. Но рациональное зерно я отжал в предыдущем посте.
2. Именно в пассажах тяжелая клавиатура грузит несчастного пианиста больше всего. На аккордовую технику, когда всем корпусом сила передается на все 10 пальцев, этой силы хватает до самого предела возможностей инструмента. А вот в быстром, но громком пассаже, когда каждая нотка одним пальцем и без поддержки не то что корпуса, но даже кисти, - вот это-то самое физически тяжелое и есть.
3. Именно легкая клавиатура в пиано оказывается самой неудобной и капризной. Чуть пережал - "выстрел", чуть недожал - ноль звука.
Знаю все это не только по собственному опыту (по сю пору время от времени выступаю публично, чаще как аккомпаниатор, но бывает и соло), но и по отзывам моих знакомых профессионалов-пианистов.
А почему вы не упомянули записи Рахманинова? Вот уж у кого туше - фантастика.

отзывам моих знакомых профессионалов-пианистов.
А почему вы не упомянули записи Рахманинова? Вот уж у кого туше - фантастика.