Настройка дек. Мифы и реальность.

[murom]

А резонанс-это вынужденные колебания,кстати.

Чтобы не путаться терминологии, давайте договоримся о различии резонанса и вынужденных колебаний. При резонансе "предмет" резонирует той нотой, которая есть у него самого (любая из его гармоник). На другие ноты такой "предмет" обычно не реагирует. Следовательно, первичный источник звука должен издавать только ноты, входящие в состав гармоник резонирующего предмета. При вынужденных колебаниях "предмет" вибрирует с частотой вынуждающей силы, которая может быть любой, т.е. этот предмет может колебаться с любой частотой.
В скрипке есть и резонанс, и вынужденные колебания. Но главным является все таки вынужденные колебания. Просто от резонанса никак не отвязаться при всем нашем желании. Всегда найдется какой-нибудь участок скрипки, который будет еще и резонировать, а не только вибрировать вынужденно.

[Роман Н]

При резонансе "предмет" резонирует той нотой, которая есть у него самого (любая из его гармоник). На другие ноты такой "предмет" обычно не реагирует.

То есть урок про добротность Вы все таки решили не вспоминать. Жаль. Ведь тем самым Вы вынуждаете оппонентов тратить лишнее время на объяснение Вам азбучных истин.

Пы.Сы. У предмета не бывает гармоник. У него могут быть частоты собственных колебаний (резонансные частоты).

[bypass]

Чтобы не путаться терминологии, давайте договоримся о различии резонанса и вынужденных колебаний.

У Вас получается наоборот - только больше запутываемся. Если провести скрипичную аналогию, то Ваша фраза звучит так - "чтобы не путаться в терминологии, давайте договоримся о различии деташе и ноты Ля."

Если совсем на пальцах - "вынужденные" применительно к колебаниям говорят, когда речь идет о способе подвода энергии в систему. Альтернативой "вынужденным" будут авто-колебания. Понятие "резонанс" имеет смысл когда говорится о зависимости характеристик от частоты. Альтернативой будет или "пологая" частотная характеристика. Вынужденные равно как и авто колебания могут быть при любой частотной характеристике - хочешь пологой, хочешь с резонансом(ами). Из скрипичной аналогии - ноту Ля можно играть любым штирхом и наоборот любую ноту можно играть деташе.

[murom]

То есть урок про добротность Вы все таки решили не вспоминать. Жаль. Ведь тем самым Вы вынуждаете оппонентов тратить лишнее время на объяснение Вам азбучных истин.

Пы.Сы. У предмета не бывает гармоник. У него могут быть частоты собственных колебаний (резонансные частоты).

Роман, да не тратьте Вы время для объяснения мне азбучных истин - это ведь скучно, не правда ли? Вы лучше на досуге сами подумайте вот над таким предметом, который струна: у него и собственная частота есть (это которая Первая гармоника), и другие гармоники разные (это которые повыше Первой - их еще по другому обертонами зовут). Не хотите про струну, подумайте над пластиной, у которой тоже есть все возможные гармоники: от первой до последней. Роман, обертонов нет только у синусоиды, но даже эта синусоида - это первая гармоника. Просто второй нет.
И, естественно, Вы абсолютно правы, что любой предмет имеет собственную частоту колебаний, которая резонансная. Даже у простой бумажки она есть, не только у скрипичной деки.
Но частота то одна, а резонировать она должна все ноты. И как тут быть?
Роман, я даже про добротность помню. Вот как! Только она не имеет никакого отношения к вопросу, что происходит в скрипке первично: вынужденные колебания или все через резонанс.

ДОБРОТНОСТЬ КОЛЕБАТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ - характеристика резонансных свойств системы, показывающая, во сколько раз амплитуда вынужденных колебаний при резонансе превышает амплитуду при его отсутствии.

Вот видите, есть резонанс - амплитуда больше. Нет резонанса - амплитуда меньше. На одних нотах есть резонанс, а на других его нет. Скрипка звучит не ровно. А нам нужно все ровно. Следовательно, нам нужно увеличить амплитуду только при вынужденных колебаниях без особого резонанса. Это и достигается особой геометрией сводов и распределением толщин. Чтобы при даже слабом воздействия система начала вибрировать даже без резонансов. А появится какой резонанс, так он сразу задушит соседние звуки. Это он такой вредный.

[murom]

У Вас получается наоборот - только больше запутываемся. Если провести скрипичную аналогию, то Ваша фраза звучит так - "чтобы не путаться в терминологии, давайте договоримся о различии деташе и ноты Ля."

Если совсем на пальцах - "вынужденные" применительно к колебаниям говорят, когда речь идет о способе подвода энергии в систему. Альтернативой "вынужденным" будут авто-колебания. Понятие "резонанс" имеет смысл когда говорится о зависимости характеристик от частоты. Альтернативой будет или "пологая" частотная характеристика. Вынужденные равно как и авто колебания могут быть при любой частотной характеристике - хочешь пологой, хочешь с резонансом(ами). Из скрипичной аналогии - ноту Ля можно играть любым штрихом и наоборот любую ноту можно играть деташе.

bypass, автоколебания могут быть только на частоте собственных колебаний системы (часы, струна под смычком). Вынужденные колебания происходят только на частоте вынуждающей силы, а не на собственной частоте системы, например: диффузор имеет таки свою собственную частоту, но колеблется не на ней, а как там магнит колеблется.
Ваш пример с деташе и нотой Ля показывает мне, что вы преувеличили различие в паре. Так дискуссии не ведутся. Вынужденные колебания или колебания при резонансе - это ягодки одного поля. И их нужно уметь различать. А штрих и название ноты - это ягодки с разных полей, они очевидны без объяснений. Будьте корректны.

[bypass]

Вы лучше на досуге сами подумайте вот над таким предметом, который струна: у него и собственная частота есть (это которая Первая гармоника), и другие гармоники разные (это которые повыше Первой - их еще по другому обертонами зовут).

У струны нет собственной частоты. Собственная частота есть у колебательной системы - струны закрепленной с двух концов. Другие гармоники - это другие собственные частоты колебательной системы, которые вовсе не обязательно должны быть кратными первой. А какие они будут зависит от свойств колебательной системы и способов ее возбуждения.

Не хотите про струну, подумайте над пластиной, у которой тоже есть все возможные гармоники: от первой до последней.

Это совсем другая колебательная система. Если пластина закреплена - это одно, если нет, то совершенно другое. Тип колебаний будет снова зависить от свойств колебательной системы, частью, только частью!, которой является пластина. И собственные частоты у разных колебательных систем будут разные и далеко не кратные.

Роман, обертонов нет только у синусоиды, но даже эта синусоида - это первая гармоника. Просто второй нет.

Синусоиды тоже нет.

И, естественно, Вы абсолютно правы, что любой предмет имеет собственную частоту колебаний, которая резонансная. Даже у простой бумажки она есть, не только у скрипичной деки.

У простой бумажки, что на столе лежит - нету собственной частоты. Фига лысого Вы заставите ее колебаться. Вот если эту бумажку сделать частью СИСТЕМЫ, то тогда другое дело.

Но частота то одна, а резонировать она должна все ноты. И как тут быть?

Очень просто. Во-первых кто сказал, что частота одна. Резонансных частот может быть сколь угодно много. Во-вторых - добротность. Нам же не вообще весь диапазон частот нужен, а только слышимый. В-третьих - неравномерность чувствительности уха, одинаковый (физически) уровень звука на разных частотах будет восприниматься человеком как неравномерный по громкости.

Роман, я даже про добротность помню. Вот как! Только она не имеет никакого отношения к вопросу, что происходит в скрипке первично: вынужденные колебания или все через резонанс.

Еще раз - резонанс это про частоту, а вынужденные про энергию. Никто не мешает вынужденным колебаниям изменять амплитуду в зависимости от частотных характеристик системы.

Вот видите, есть резонанс - амплитуда больше. Нет резонанса - амплитуда меньше.

Вообще чушь. Это как фазы сложаться. При резонансе может вообще быть тишина.

На одних нотах есть резонанс, а на других его нет.

Резонанс есть всегда! Если система допускает колебания, то будет очень сложно сделать так чтобы не было резонансов. Можно только пытаться сдвинуть частоту за пределы рабочей области и/или уменьшить добротность.

Скрипка звучит не ровно. А нам нужно все ровно.

Не совсем верно. См. выше про кривую чувствительности. Нам нужно чтобы не было высокодобротных резонансов в рабочем диапазоне.

Следовательно, нам нужно увеличить амплитуду только при вынужденных колебаниях без особого резонанса.

Снова путаем понятия.

Это и достигается особой геометрией сводов и распределением толщин. Чтобы при даже слабом воздействия система начала вибрировать даже без резонансов.

Геометрия сводов позволяет увеличить КПД преобразования механической энергии в акустическую с более или менее пологой (но не плоской) частотной зависимостью.

А появится какой резонанс, так он сразу задушит соседние звуки. Это он такой вредный.

Что там он задушит зависит от добротности.

[bypass]

bypass, автоколебания могут быть только на частоте собственных колебаний системы (часы, струна под смычком).

Так бывает только в учебнике по физике за 3-ий класс. То, что там приводят - это ИДЕАЛЬНЫЕ модели, которых в природе не существует даже близко. Одним словом двумерный конь в вакууме. Ни часы, ни тем более струна со смычком такими идеальными моделями не описываются.

Вынужденные колебания происходят только на частоте вынуждающей силы, а не на собственной частоте системы, например: диффузор имеет таки свою собственную частоту, но колеблется не на ней, а как там магнит колеблется.

В первом приближении (очень приблизительном ) диффузор будет колебаться с частотой электрических колебаний в катушке. Но эффективность преобразования электрической энергии (катушки) в механическую (диффузора) будет определяться резонансами (механическими) колебательной системы, частью которой является диффузор. На частоте резонанса диффузор будет колебаться с большей амплитудой (механической), при той же приложенной электрической энергии, т.е. эффективность преобразования возрастет. За ней возрастет и громкость (акустическая).

Не всегда вынужденные колебания происходят на частоте вынуждающей силы. Пример с диффузором - подаем на вход прямоугольные импульсы (электрические) с частотой 1 Гц. С какой частотой будет колебаться диффузор?

Ваш пример с деташе и нотой Ля показывает мне, что вы преувеличили различие в паре. Так дискуссии не ведутся. Вынужденные колебания или колебания при резонансе - это ягодки одного поля. И их нужно уметь различать. А штрих и название ноты - это ягодки с разных полей, они очевидны без объяснений. Будьте корректны.

Ну вот ни сколько не преувеличил. Честное слово. Я пытаюсь указать Вам на заблуждения. Для меня ваши сравнения резонанса с вынужденными колебаниями звучит также дико, как пример с Ля и деташе для Вас.

[murom]

bypass, вот я говорю: странный Вы человек. А Вы мне отвечаете: человек не может быть странным, странным может быть только вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов.

Вот примерно так Вы и ответили на все мои размышления. Я уже боюсь с Вами разговаривать на какую-либо тему. Опять окажется, что я назвал то, чего нет, а есть совершенно другое

[bypass]

bypass, вот я говорю: странный Вы человек. А Вы мне отвечаете: человек не может быть странным, странным может быть только вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов.

Вот примерно так Вы и ответили на все мои размышления. Я уже боюсь с Вами разговаривать на какую-либо тему. Опять окажется, что я назвал то, чего нет, а есть совершенно другое

Вы хотите устроить соревнования в софистике? Это тоже можно, но только ветку нужно сделать специальную, а то народ взбунтуется

Вы не правильно понимаете цель моих постов. У меня нет ни какого желания подлавливать Вас на ошибках. Человек не может знать все во всех областях и ему свойственно ошибаться. Вы наверняка знаете больше моего в области музыки и смычковых. Но когда авторитетный человек заявляет, извините, абсолютную чушь, ей могут поверить и начать повторять или, не дай бог, использовать в работе. Извините, но Ваши рассуждения и утверждения про колебания ведут в никуда, они глубоко ошибочны в своем корне. Я совершенно искренне пытаюсь Вам объяснить что именно не правильно, а Вы обижаетесь.

[murom]

Байпасс, я совершенно на Вас не обижаюсь. Я вообще никогда ни на кого не обижаюсь. Но вот Вы сказали: "У струны нет собственной частоты. Собственная частота есть у колебательной системы - струны закрепленной с двух концов."
Можно подумать, что я имел ввиду струну, лежащую просто на столе. Любой понял, что струна была на скрипке и даже настроена на ноту Ля или Ре , не говоря уж про Соль и Ми.
Но после первого Вашего предложения я уже не захотел вдумываться в остальные ваши уточнения. Мне это не интересно. Если вы хотите с кем-нибудь на форуме говорить именно этим языком (вместо одного слова - целое определение из энциклопедии), то только не со мной.