Статья про музыку: "Секрет музыки"

[regards]

Не так

[Genn]

Волослав, ответ на вопрос «что является бытийной основой музыки» требует серьезного предварительного изучения вопроса «что есть бытие». В данном случае вы вероятно стоите на позиции «объективного материалиста», хотя это и очень затаскано. К сожалению с позиций «материализма» не удается объяснить все поведение человека. Современные философы уже пришли к этому факту, поэтому они вынуждены представлять человека в виде по крайней мере трехуровневой схемы – «человек биологический», «человек социальный» и «человек космический», например. Вообще, поиск в Интернете, например по строке «сущность музыки» даст вам много любопытных документов.

С позиций моего жизненного опыта человека лучше всего описывает семиуровневая модель сознания Т.Лири (см. например «Семь языков бога» данного автора). Согласно этой модели, эмоциональный уровень сознания является вторым снизу (одним из самых примитивных). Сведение музыки исключительно к эмоциональной составляющей огрубляет ее содержание очень сильно. Грубо говоря, вы подменяете божий дар яичницей, и потом анализируете только типы яичниц. Извините, но например Ричеркар из Музыкального приношения И.С.Баха содержит ноль эмоций. А 135 опус Бетховена при правильном исполнении закидывает на верхние уровни сознания как слабые наркотики и при этом при первом прослушивании вызывает животный ужас.
Собственно это огрубление характерно для любого момента рассуждений, например «Самое простое для анализа – искусство изобразительное. Предметом есть пространственные отношения объектов мира.» Извините, но, например, абстракционизм в вашу картину мира никак не укладывается.
Повышенная склонность к эмоциональным аспектам бытия идет рука об руку с пристрастием к алкоголю. Не обижайтесь, пожалуйста, но я бы Вам порекомендовал активнее познавать другие уровни мира, так как это поможет избавиться от лишних пристрастий. Впрочем, Вы личность, и я лишь хочу предложить Вашем вниманию другие пути развития, и не претендую на истину.

[Волослав Улеев]

Уважаемый Ген!
В своей статье я выступаю в основном лишь как феноменолог, интроспекционист и структуралист, матерьялизьм там только в гипотезе о нервных резонаторах, где там им ещё пахнет - хоть убейте, не могу понять.
Далее, во-первых, я не пытаюсь описать ПОВЕДЕНИЕ человека, по крайней мере в данной статье, во-вторых, покажите мне хоть одну парадигму хоть в психологии, хоть в физиологии, хоть в философии, которая МОЖЕТ описать поведение хеловека. Ха-ха-ха, скажу я Вам и буду прав.
С чего это Вы про пристрастие к алкоголю - даже и не пойму. Может, Вы хотите сказать, к Ал коголю (al cogol)?
Научите, кстати, выделять и развивать эти Ваши уровни - куплю эспандер (уровней).
А если серьёзно - всё равно не о чем говорить кроме как о том, что мы можем захватить своими органами чувств и потом осознать. Прочее от лукавого. Да и любое откровение божье и прочая и прочая всё одно лишь через ощущения наши нам представлены. Другой дорожки просто нет. Вопрос в том, как мы это потом по полочкам разложим...
Абстракционисты передают те или иные ИНВАРИАНТЫ зрительного восприятия.
То что Вы там про Баха и т.д. - это же ваше личное мнение, это же не факт. Для Вас вот нету там эмоций, а для другого - есть...
Да я устал уже писать (и в потоке про крысолова), что музыка не саму эмоцию вызывает, а лишь её телесный (!!!) компонент. В нашей воле дать ему развиться в эмоцию или нет. И способность к наслаждению музыкой также зависит от того, умеем ли мы следовать за развитием внутри нас этих телесных компонентов или нет.

Что ещё вам написать? Спрашивайте, отвечу.

[Walter Boot Legge]

Да я устал уже писать (и в потоке про крысолова), что музыка не саму эмоцию вызывает, а лишь её телесный (!!!) компонент. В нашей воле дать ему развиться в эмоцию или нет. И способность к наслаждению музыкой также зависит от того, умеем ли мы следовать за развитием внутри нас этих телесных компонентов или нет.

Что ещё вам написать? Спрашивайте, отвечу.

Вот про телесный компонент хотелось бы как можно подробнее...

[Genn]

Уважаемый Ген!
В своей статье я выступаю в основном лишь как феноменолог, интроспекционист и структуралист, матерьялизьм там только в гипотезе о нервных резонаторах, где там им ещё пахнет - хоть убейте, не могу понять.

Например в утверждении о том, что все можно охватить лишь через органы чувста.

Далее, во-первых, я не пытаюсь описать ПОВЕДЕНИЕ человека, по крайней мере в данной статье, во-вторых, покажите мне хоть одну парадигму хоть в психологии, хоть в физиологии, хоть в философии, которая МОЖЕТ описать поведение хеловека.

Читайте Т.Лири

Что ещё вам написать? Спрашивайте, отвечу.

А Вас о Чем то можно спрашивать? Извините, сразу и не мог так подумать.

[Волослав Улеев]

Да я устал уже писать (и в потоке про крысолова), что музыка не саму эмоцию вызывает, а лишь её телесный (!!!) компонент. В нашей воле дать ему развиться в эмоцию или нет. И способность к наслаждению музыкой также зависит от того, умеем ли мы следовать за развитием внутри нас этих телесных компонентов или нет.

Вот про телесный компонент хотелось бы как можно подробнее...

Ну смотрите:
Каждая эмоция человеческая имеет три компонента - когнитивный, кинестетический и волевой.
Когнитивный - это образная составляющая эмоции (то, что мы видим и слышим реально или представляем в воображении). Когнитивный компонент может как предшествовать всей эмоции в целом, вызвав её, так и сопровождать эмоцию после её возникновения (воспоминания и фантазии). Когнитивный компонент зачастую не замечается человеком, образы как бы проносятся либо очень быстро, либо очень смутно или тихо, если говорить о аудиальных образах.
Волевой компонент - это цели или намерения, которые появляются у субъекта при переживании той или иной эмоции, например, желание бечь, если Вы, например, идёте в красной шапке по лесу с пирожками, а из-за угла дерева к Вам навстречу вышел голый волк.
Кинестетический компонент - это конкретное раздражение в телесах при переживании той или иной эмоции, например, холод в животе при виде того же волка.
Любой из компонентов может вызвать остальные два, но опосредовано - через опыт субъекта.
Мужыка "заточена" на кинестетику, вызывает её непосредственно (моё мнение), но эта самая кинестетика может вести к тем или иным зрительным или слуховым (аудиальным) образам, однако, вызванные ею зрительные образы не облигатны определяются опытом и вкусами слушателей.
Так я вроде яснее выразился.

[Волослав Улеев]

Уважаемый Ген!
В своей статье я выступаю в основном лишь как феноменолог, интроспекционист и структуралист, матерьялизьм там только в гипотезе о нервных резонаторах, где там им ещё пахнет - хоть убейте, не могу понять.

Например в утверждении о том, что все можно охватить лишь через органы чувста.

Да, настаиваю на этом. Правда не совсем так. Не через органы чувств. Я про них изнутри себя не очень-то знаю. Мысль немного другая:

Всё, что мы знаем об этом мире, мы знаем лишь в форме ощущений или восприятий, то есть, всё, что мы знаем о мире является нам либо как картинка, либо как звук, либо как ощущения тела (включая запах и вкус). Других каналов связи с миром у нас нет. Вы можете поспорить. Можете сказать:
- Чувак, у меня прям через чакры закачка идёт.
Я отвечу тогда, что, мол, а откуда ты об этом знаешь, что закачка идёт и что через чакры. Если ты скажешь, что мол знаю и всё, отстань или сам дурак, я просто повернусь и уйду прочь. Если ты скажешь, что мол ну ты как бы представляешь их, эти чакры - вот эта - синяя, а эта - вот красная, эта на пупе, эта на затылке, что мол они похожи на трубы, а энергия - это как бы струя в космос - вот она, её почти видать и шелестит немного при закачке, то я скажу, что мол - ты мне всё это в зрительных и слуховых образах описал и спрошу, а есть ли там что-то кроме этих образов. Если ты ответишь, что мол, нету, то признаешь, что я прав, потому что я сразу сказал, что мы всё только в терминах образов - зрительных, слуховых и телесных воспринимаем, если скажешь, что есть, я дальше спрошу. Я спрошу опять, а откуда ты знаешь про это "ещё"? Если ты скажешь, что сам дурак, нихрена не врубаешься в чакры, отстань, то я пожалею о потраченном времени и пойду куплю себе мороженое, чтобы восстановить нервную систему, если опять начнёшь расписывать все это картинками и звуками, то я второй раз прав. И так далее...

Далее, во-первых, я не пытаюсь описать ПОВЕДЕНИЕ человека, по крайней мере в данной статье, во-вторых, покажите мне хоть одну парадигму хоть в психологии, хоть в физиологии, хоть в философии, которая МОЖЕТ описать поведение хеловека.

Читайте Т.Лири

Читал и Лири и Фройда и Маслоу и Павлова и Выготского и Рубинштейна и Юнга и Торндайка и Лоренца и Фромма и Келлера и Вертгеймера и Вундта и Уотсона и Адлера и Роджерса и Джеймса и Пиаже и Сперлинга и Аткинсона и Найсера и Гриндера и Бендлера и забыл больше, чем некоторые прочитать успеют ещё.

Всё на уровне гипотез и размышлений, каждый выхватывает какой-то кусочек и стрит вокруг огромный замок. Что вообще можно сказать о науке, у которой до сих пор нет своего ПРЕДМЕТА! Я имею ввиду психологию. Простите за крик. Разволновался что-то. Пойду выпью. Молока.

Что ещё вам написать? Спрашивайте, отвечу.

А Вас о Чем то можно спрашивать? Извините, сразу и не мог так подумать.

Ну естественно по теме потока спрашивайте. Если Вам не понятно что-то из того, что я сказал. Буду очень благодарен Вам за это. По утилитарным причинам. Я ведь путанник на самом деле, а этот поток на форуме в том числе имеет своей целью систематизировать мои мысли.

[Walter Boot Legge]

Музыка "заточена" на кинестетику, вызывает её непосредственно (моё мнение), но эта самая кинестетика может вести к тем или иным зрительным или слуховым (аудиальным) образам, однако, вызванные ею зрительные образы не облигатны определяются опытом и вкусами слушателей.
Так я вроде яснее выразился.

Т.е. получается, если я Вас правильно понял, что кинестетический компонент это тот орган посредством которого слушатель создает свою уникальную эмоциональную симфонию в ответ на звучание музыки. Но что мы знаем об этом кинестетическом компоненте? Насколько он многобразен? В конце концов не сводятся же он к ощущению холода в животе и тп , определяющим всё многообразие когнитивных и волевых компонентов эмоций от достаточно сложной (в смысле вертикали и горизонтали) музыки...

Возможно Вы уже ответили на этот вопрос в самом изначальном тексте.... Хочу покаяться что тот разнообразный перечень событий-телодвижений я воспринял как метафорический ряд...

[Волослав Улеев]

Вальтеру Бут Легу:
Совершенно верно. Именно так.
Кинестетика практически у всех очень многообразна, но, поскольку, является основой любого эмоционального переживания, трудно поддаётся непосредственному наблюдению. Её всегда можно обнаружить лишь постфактум. Почему? Ну вот представьте, Вы испытываете радость от того, что нашли 100 долларов рядом с бачком. И Вы хотите исследовать кинестетический компонент этой радости. Проводите инспекцию своих телесных ощущений. Вот, например, обнаруживаете у себя учащённое дыхание, потепление в конечностях, тонус мышц (и так дальше...), но в процессе такой инспекции Вы с удивлением заметите, что самой радости уже нет. Кинестетика эмоции "действует", пока внимание субъекта находится во внешнем мире, в событиях, которые эмоция означивает для субъекта (ибо это и есть её функция - одна из). Как только внимание переключается внутрь, на саму эмоцию - эмоция пропадает, точнее возникает новая эмоция - как отношение к процессу исследования той, первой эмоции.

[AndreyD]

"В любом случае, элементами музыкального образа являются звуки, основные частоты (моды) которых находятся относительно друг друга не в произвольных, но определённых соотношениях, среди которых наиболее значимыми являются соотношения 1:2, 2:3 и 3:4. Да и ритмы используются не произвольные. Как правило, в одном музыкальном произведении поддерживается один ритм. "

Это вы о чем? Что за соотношения и "один ритм"? Вы это придумали сами или ВЫ так чувствуете что это именно так? Вы пишете что нотной грамоты не знаете ... честно, не могу понять как можно рассуждать про "елементы музыкального образа" (что за элементы?) в этом случае. И често говоря вообще, все как то "около и вокруг" ... извините конечно за критику. Может я сам виноват, но я ничего не понял из прочитанного