Статья про музыку: "Секрет музыки"

[Сергей]

Вы настолько хорошо знаете китайско-вьетнамскую музыкальную культуру? У них она своя. До недавнего времени мало пересекалась с европейской музыкальной культурой. Они не обязаны были обогащать музыку, скажем, барокко. Я, не зная вьетнамского языка, и какие у них интонации, а так же очень плохо зная вьетнамскую музыку, не возьмусь утверждать, что связи музыки и речи нет у этих народов нет.

Ну так то, что эти языки тональны, вроде как известно. А раз использование высот звуков и интонаций чётко регламентировано языком, то с одной стороны, конечно, у носителей оных (языков) развивается повышенная чуткость в определении относительных высот и интонаций; с другой же, исчезает новая одна степень свободы, могшая быть использованной в... той же музыке. Ведь если "мао" в одном тоне означает "великий кормчий", а другом "крыса", то понятие о самой возможности изменения (музыкальной) интонации индивидуальным исполнителем придёт в китайскую голову скорее всего позже, чем в европейскую. Может быть, поэтому китайская культура настолько ориентирована на традицию, а не на новизну?

Музыка – подражание ритмам окружающей природы. Ну и где эти ритмы? Покажите мне хотя бы один. Гром? Камнепад? Дождь? Все они практически атональны и аритмичны. Белый шум.

Сколько угодно: пульс, пение птиц и брачные звуки животных, капли со сталактитов, прибой (в достаточной мере), etc.

Чем тогда объяснить, что постепенно настройка ползет вверх. Скажем, в Баховские времена Ля была 400 Гц, а теперь 440? И кстати, тенденция эта сохраняется: я слышал, что все чаще и чаще ля строят на 443 Гц. Наши мозговые резонаторы меняют настройку? Что-то с трудом верится, что за столь короткий период времени возникли генетические изменения.

Вдогонку: тут как-то наш злой гений озвучивал известную мысль о том, что расстояние между ушными раковинами человека кратно длине волны, издаваемой струной на ноте ! ля (~440 Гц) (это как бы в доказательство оправданности стандарта A=440). С другой стороны, раз принято считать, что средний рост человека сейчас больше, чем это было в XVIII веке, а пропорции тела вряд ли изменились радикально, то стало быть и межУшное расстояние тоже должно было быть меньше, а частота следовательно больше, а не меньше, как это было с настройкой тогда. Не говоря уж о том, что настраивали тогда зачастую по C, а не по A, и чем раньше, тем зачастее...

[Walter Boot Legge]

Вальтеру Бут Легу:
Совершенно верно. Именно так.
Кинестетика практически у всех очень многообразна, но, поскольку, является основой любого эмоционального переживания, трудно поддаётся непосредственному наблюдению.

То есть Вы утверждаете, что кинестетика многообразна необходимо и достаточно чтобы "без потерь" отобразить любую музыку на когнитивные и волевые компоненты эмоций личности, которые наличиствуют в последней в зависимости от ее развития, апроприации культурного контекста и тд.

С другой стороны мы никак не можем наблюдать это многообразие кинестетических проявлений....

Как же мы можем знать о них?

[regards]

Сергей писал:

"...Ну так то, что эти языки тональны, вроде как известно. А раз использование высот звуков и интонаций чётко регламентировано языком, то с одной стороны, конечно, у носителей оных (языков) развивается повышенная чуткость в определении относительных высот и интонаций; с другой же, исчезает новая одна степень свободы, могшая быть использованной в... той же музыке. Ведь если "мао" в одном тоне означает "великий кормчий", а другом "крыса", то понятие о самой возможности изменения (музыкальной) интонации индивидуальным исполнителем придёт в китайскую голову скорее всего позже, чем в европейскую. Может быть, поэтому китайская культура настолько ориентирована на традицию, а не на новизну?..."

Сергей, хочу уточнить Вашу формулировку, чтобы у читателей не возникло ложных ассоциаций: слова "эти языки тональны" никак не подразумевают "тональность" и соответствующие зависимости. Они означают привязку смысла к высотным соотношениям между звуками речи.

Мне кажется очень интересной идея о том, что ориентация на традицию имеет одним из корней фиксированную связь между интонациями речи и смыслами.

Ещё небольшое уточнение: "мао" содержит два слога, каждый из которых может произноситься на одном из 4 высотных уровней, и смысл сочетания меняется в зависимости от конкретной комбинации, которых, как легко установила наша фракция, 24 . Я где-то тут приводил пример из той же серии - маО (уровни 1-4) означает "кормчего" (Мао как имя собственное), а МАо (4-1) - "кошка". Или наоборот..., я не знаток китайского. Среди остальных 22 вариантов произношения, вполне вероятно, имеется и "крыса".

Однако вот отдельная проблема в связи с этой темой. Вы наверняка слышали японцев, со страшной силой чешущих трудные этюды, но с полностью стёртой "музыкальной" стороной исполнения. Не "невыразительно", как сказали бы о плохом исполнении европейца, а "никак", без эмоций вообще или с какими-то необычными смысловыми акцентами. Именно японцы. Они заимствовали китайскую письменность (!) при совершенной фонетической и интонационной тривиальности (два высотных уровня заменяют ударение, и всё) своего языка, так что тут тезис о традиции не проходит в чистом виде. Зато в других проявлениях - текстах - у них очень ярко проявляются две особенности: способность к исчерпывающему овладению чужими знанием - будем для простоты говорить об английском языке - до уровня, обычно превышающего это "владение" носителями, и при этом невосприимчивость к внутренним законам этого языка. Это как если бы марсианин писал по-английски: смысл выражен понятно и богато по средствам, но НЕ ТАК, как естественно было бы с точки зрения английского языка. У меня сильное подозрение, что с восприятием европейской музыки аналогичная картина: мешает не столько различие интонационной структуры языков, сколько фундаментальные психологические различия, о которых можно только спекулировать.

[Сергей]

Однако вот отдельная проблема в связи с этой темой <...> японцы. Они заимствовали китайскую письменность (!) при совершенной фонетической и интонационной тривиальности (два высотных уровня заменяют ударение, и всё) своего языка, так что тут тезис о традиции не проходит в чистом виде.

Ну тезис это громко сказано, так, просто ход мысли...
Хотя ведь, отличить один уровень от другого, когда их два, и когда их четыре--это, разумеется, две большие разницы (или--для фракции--2^2 маленькие), и для нахождения на слух "ударного" тона в японском достаточно быть даже, прости Господи, европейцем, стало быть, и традиции специфического слухового внимания, как у китайцев, не надо.

А вот вам и рема: если у китайцев так развит по необходимости тоновый слух, то они, быть может, даже острее других, и европейцев тоже, воспринимают как раз интонирование музицирующих... европейцев... (?) (т.е. там, где нет жёсткой регламентированности интонации) Вопрос в том, способствует ли этот слух (или мешает) этому самому музицированию самими китайцами.

P.S.: Видел где-то недавно информацию, что на самом деле при говорении на разных языках носителями этих самых разных языков центры речи у них оказываются в _разных_ местах мозга, т.е. нет какого-то единого, определённого места, где бы это центр находился у всех людей. Так вот, при использовании китайского, равномерно возбуждаются (задействуются) оба полушария мозга, в то время как с европейскими (м.б. и с другим тоже, не знаю) языками используется одно!

P.P.S.: Да, конечно "кошка"!

[regards]

Сергей,

"...хотя ведь, отличить один уровень от другого, когда их два, и когда их четыре--это, разумеется, две большие разницы (или--для фракции--2^2 маленькие), и для нахождения на слух "ударного" тона в японском достаточно быть даже, прости Господи, европейцем, стало быть, и традиции специфического слухового внимания, как у китайцев, не надо..."

Да, именно так. Я, конечно, говорю в меру своего понимания, но когда позволяю себе совершенно определённые высказывания, прошу понимать их не как личные впечатления, а как факты, которые я успел установить в процессе изучения соответствующих языков по авторитетным источникам.

"Два и четыре" - большая разница даже для фракции . Более высокий уровень начинающими европейцами обычно ассоциируется в японском с ударением, но это не так: на высоком уровне может идти много звуков подряд, в отличие от европейского ударения. Скажем, для русского уха саЁНАРА = "до свидания" будет звучать как вопрос. А вот различение между переходами с 3 уровня на 2 и с 1 на 4 - это, конечно, требует определённого развития относительного слуха, и этот факт любопытен сам по себе, ибо распространяется на сотни миллионов людей, тогда как написать трёхголосный диктант на экзаменах в МГК - проблема для европейцев.

Сергей писал:

"...А вот вам и рема: если у китайцев так развит по необходимости тоновый слух, то они, быть может, даже острее других, и европейцев тоже, воспринимают как раз интонирование музицирующих... европейцев... (?) (т.е. там, где нет жёсткой регламентированности интонации) Вопрос в том, способствует ли этот слух (или мешает) этому самому музицированию самими китайцами..."

Грандиозная тема. Жалею, что в форуме пока нет китайцев, пишущих хотя бы на каком-нибудь европейском языке, но дело не за горами...

За "рему" - отдельное спасибо

Ваш,

R

[Волослав Улеев]

То есть Вы утверждаете, что кинестетика многообразна необходимо и достаточно чтобы "без потерь" отобразить любую музыку на когнитивные и волевые компоненты эмоций личности, которые наличиствуют в последней в зависимости от ее развития, апроприации культурного контекста и тд.

В Ворде иногда при проверке правописания пишется - "Возможно, предложение перенасыщено придаточными. Разбейте его на несколько предложений". Долго морщил лоб, тщась понять Ваше предложение.

С другой стороны мы никак не можем наблюдать это многообразие кинестетических проявлений....

Как же мы можем знать о них?

Я писал, что не можем наблюдать... НЕПОСРЕДСТВЕННО. Вообще, конечно можем. По памяти. Или прерывая протекание эмоций, захватывая сознаем последнее, что происходило. Кстати, есть даже практический метод "убить" сильную и мешающую деятельности эмоцию - это начать её рефлексировать, довая себе подробный отчёт в том, что именно происходит в теле, где что напрягается, где холодок, где мурашки, как дыхание участилость и т.п.

[Walter Boot Legge]

То есть Вы утверждаете, что кинестетика многообразна необходимо и достаточно чтобы "без потерь" отобразить любую музыку на когнитивные и волевые компоненты эмоций личности, которые наличиствуют в последней в зависимости от ее развития, апроприации культурного контекста и тд.

В Ворде иногда при проверке правописания пишется - "Возможно, предложение перенасыщено придаточными. Разбейте его на несколько предложений". Долго морщил лоб, тщась понять Ваше предложение.

"Никогда не следуйте советам Майкрософт - они тривиально тавтологичны" (с)

(Эта фраза заменит фразу"не читайте советских газет"(с) в грядущем ремейке Собачьего Сердца )

Что ж, может быть я и выразился громоздко, пытаясь отразить в одном предложении Вашу идею в той степени, в какой я ее уразумел. В конце концов, это неудачное предложение мое есть лишь только уточнение моей интерпретации Ваших идей (с которой Вы кажется согласились в предыд. посте) и я полагал, что очередная итерация "по направлению к смыслу" не вызовет обвала понимания. Увы...

Итак по порядку с начала.
Кинестетика - это тот компонент эмоций который непосредственно включается звуковой перцепцией музыки и который приводит в действие другие эмоциональные компоненты. Так? То есть грубо говоря кинестетика это тот механизм (вернее его необходимый этап, или ворота) через который человек потребляет музыку. Если так, то множество кинестетических реакций должно быть достаточно мощно (разнообразно) для адекватной передачи музыки любой сложности "дальше" в когнитивные и волевые эмоциональные сферы, в том смысле, что почесывания под левой лопаткой от восходящих квинт эффективно ДОЛЖНЫ отличаться от подергивания правого века от нисходящих секст.... Я здесь никоим образом не хотел бы ёрничать - просто я не могу помыслить себе какой либо "язык тела", сопоставимый с языком музыки, рассматриваемым в каких либо самых общих определениях, например, как подмножества декартового произведения множеств всех звуковысотных, тембральных и ритмических счетных последовательностей (возможно более достойные и образованные, в т.ч. музыкально, члены Фракции предложат другую, более адекватную формулировку)

Пока же, возможно в силу моей полной неспособности к пониманию теор. оснований психологии эмоций, Ваша идея мне напоминает идею эфира, хотя требования к последнему не выходили за рамки (почти) изотропной, однородной среды, а здесь у нас Океан Музыки...

[Serg]

В Ворде иногда при проверке правописания пишется - "Возможно, предложение перенасыщено придаточными. Разбейте его на несколько предложений". Долго морщил лоб, тщась понять Ваше предложение.

"Никогда не следуйте советам Майкрософт - они тривиально тавтологичны" (с)

Прошу прощения за оффтопик, но не мог удержаться. К МелкоМягкому вордовый спеллер не имеет никакого отношения. Его писала команда очень грамотных программеров вкупе с очень грамотными лингвистами. Несколько лет назад я их всех знал, со многими дружу, а на одной из них женат до сих пор.
Кстати, в стандартной вордовой инсталляции этот пакет ("ОРФО") очень сильно усечен.

[Serg]

Мне кажется очень интересной идея о том, что ориентация на традицию имеет одним из корней фиксированную связь между интонациями речи и смыслами.

Мне кажется этот тезис спорным. Насколько я знаю, они не только в музыке ориентируются на традицию, но и в других видах искусств, не связанных с интонированием. Так почему выделяется именно музыка? А если под словами «китайская культура» подразумевалась культура вообще, то, как связана, скажем, живопись с речевым интонированием?

Ещё небольшое уточнение: "мао" содержит два слога, каждый из которых может произноситься на одном из 4 высотных уровней, и смысл сочетания меняется в зависимости от конкретной комбинации…

Не смотря на то, что у нас нет такой изощренности, смысл фразы может измениться, а иногда и поменяться на прямо противоположный, если произносить ее с понижением интонации или, наоборот, с повышением. Это я все к тому, что есть, безусловно, связь между интонациями речи и музыки.

Однако вот отдельная проблема в связи с этой темой. Вы наверняка слышали японцев, со страшной силой чешущих трудные этюды, но с полностью стёртой "музыкальной" стороной исполнения. Не "невыразительно", как сказали бы о плохом исполнении европейца, а "никак", без эмоций вообще или с какими-то необычными смысловыми акцентами. Именно японцы.

Объяснил бы мне кто следующий феномен. Почему у скрипачей азиатского происхождения очень часто звук странный? Плоский такой… как будто на дровах играют.
Я имею в виду даже не столько японцев, сколько китайцев и корейцев.

Надеюсь, я никого этим вопросом не обидел? Если обидел, то прошу прощения.

[бесъ]

просто на интерес возьмите, как писал Регардс: "произведение с простым тональным планом с быстрым возвратом к тонике", и проиграйте в разных тональностях. предположительно изменений в восприятии быть не должно, однако раэница есть. в одной тональности нравится даже больше, чем в исходнике, а в другой - вызывает дикое раздражение. косвенно подверждает взаимосвязь с ритмами головного мозга. прямую связь можно будет установить или опровергнуть если энцефалограф починю.

просто диву даюсь, какой красивый побег дала моя обруганная практически всеми тема!