(фортепиано) Чтение с листа и игра не глядя на клавиатуру

**TwentySix** · 31.01.2011, 20:35

И снова здравствуйте

К сожалению я не постоянный участник форума.
Году, этак в 2008 создавал тему:
Стоит ли учиться музыке в 20 лет - http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=24645
С тех пор мое самообразование продолжалось (по мере наличия свободного времени).
Со временем, путь разучивания произведений наизусть начал казаться тупиковым.
Логически поразмыслив, решил что вместо того, чтобы подолгу разучивать, гораздо лучше сразу читать с листа. Сконцентрировался на чтении нот.

Читаю на данный момент я как черепаха, и сильно торможу при виде сложных аккордов.
Не в этом суть, по мере моих занятий возникли следующие вопросы:
1. Можно ли практикой, достичь полной концентрации на нотах и игры не глядя на клавиатуру вовсе?
2. У меня довольно маленькие руки, и вряд ли они уже вырастут, в результате чего, не дотягиваюсь...
К посту прикреплена картинка с двумя примерами. В первом примере я так и не понял как мне сыграть арпеджио. Во втором, я банально не дотягиваюсь, точнее дотягиваюсь но совсем чуть-чуть.
Как быть, играть то, где дотягиваюсь?
Такие участки здорово демотивируют.

P.S. Мой репертуар составляет разнообразная музыка из аниме, фильмов, сериалов, ну и попробовал сыграть первую страничку Лунной сонаты. Самоучка.

**Fanatic** · 31.01.2011, 21:30

Арпеджио в левой руке играть от нижнего ДО, которое берется сверху. Нону в правой руке: если есть возможность переложить ЛЯ в левую руку.
По поводу чтения с листа, надо больше читать с листа)
Сначала медленно. Постепенно появится опыт, познакомитесь со стандартными фактурами, руки запомнят клавиатуру.
Нужно добиваться некоторого автоматизма, сознание осуществляет общий контроль, динамику, фразировку. Руки должны играть максимально самостоятельно, ноты с листа считываются глазами и через подсознание, не подгружая ЦП передаются исполнительному механизму - рукам. Это такое особое состояние сознания, нечто вроде транса. Подробнее не могу объяснить, все на уровне интуиции.

**TwentySix** · 01.02.2011, 21:05

Спасибо за ответ.
По поводу особого состояния сознания в чем-то согласен

Раньше я распечатывал ноты, и старательно рисовал аппликатуру под себя... потом перестал.
И создал себе правило: нижний стан для левой, верхний для правой руки.
Справедливо ли мое суждение, или стоит пересмотреть взгляды?

**Fanatic** · 01.02.2011, 22:48

Как правило, конечно желательно играть как написано. Но если бы на фортепиано играли только люди с большими руками, то мир лишился бы многих прекрасных пианистов. Поэтому все приспосаблиаются. Большие интервалы раскладывают в арпеджио, что то можно переложить в другую руку, если текст позволяет.
Вот любопытный пример:
http://www.youtube.com/watch?v=ifKKlhYF53w

**lerit** · 01.02.2011, 23:14

Чтение с листа, не глядя в ноты...

**S.A.Y.** · 10.11.2013, 02:07

Сообщение от Fanatic

Нужно добиваться некоторого автоматизма, сознание осуществляет общий контроль, динамику, фразировку. Руки должны играть максимально самостоятельно, ноты с листа считываются глазами и через подсознание, не подгружая ЦП передаются исполнительному механизму - рукам. Это такое особое состояние сознания, нечто вроде транса. Подробнее не могу объяснить, все на уровне интуиции.

Мне всегда было забавно видеть как автоматически научившийся определенному уровню пианизма в раннем возрасте, пытается объяснить это словами, которые взрослому пользы никакой не принесут.

Особенно "полезны" при этом слова - "руки должны" и "нужно добиваться". Видимо считатся что все придет само собой. Но при этом забывается, что само собой (или по "интуиции" которая здесь упомянута вообще всуе) все приходит если заниматься обучением до 20-25, а не после.

**NbP** · 11.11.2013, 09:54

Сообщение от S.A.Y.

Мне всегда было забавно видеть как автоматически научившийся определенному уровню пианизма в раннем возрасте, пытается объяснить это словами, которые взрослому пользы никакой не принесут.

Особенно "полезны" при этом слова - "руки должны" и "нужно добиваться". Видимо считатся что все придет само собой. Но при этом забывается, что само собой (или по "интуиции" которая здесь упомянута вообще всуе) все приходит если заниматься обучением до 20-25, а не после.

http://soltem.livejournal.com/50336.html

**S.A.Y.** · 11.11.2013, 10:51

Сообщение от NbP

http://soltem.livejournal.com/50336.html

Я читаю блог этого человека, так что с большинством тех публикаций знаком. Мало того, я сам занимаюсь с полного нуля, после 40-ка, уже несколько лет, поэтому не понаслышке знаком с трудностями, подстерегающими начинающего "пенсионера". Работал с преподавателем. Общался также с теми, кто обучает взрослых. Такие результаты - большая редкость. Это факт.

Мало того, такие замечательные истории я рассматриваю с превентивным недоверием, ибо бывало, когда один и тот же случай кочевал по интернету обрастая другими именами и "фактами". Иногда после добывания допинформации оказывалось, что человек таки получал начальное обучение на инструменте, пусть это было год-другой, которые были заброшены и "забыты". Но это как учиться ходить - очень важны первые ранние "шаги". Это база.

Возможно описаный случай то самое исключение, которое подтверждает правило. Замечательная история, но в противопоставлении к ней есть тысячи схожих историй, которые ничем подобным не закончились. Хорошо еще, если они хотя бы продолжаются хоть как то много более просто. Просто эти истории никто не публикует, разумеется.

Местами по публикации:

Ссылки приведены на исполнение мастеров - ни одной записи "виновника". Т.е. все остается "на словах".

ХТК Баха и 1-ч Лунной Бетховена вещи ну просто совершенно разного порядка. Поставить их рядом уже странно. А уж осилить ХТК в полном объеме - очень серьезное дело.

Балладу Шопена довести до исполнительского уровня (далее по тексту публикации) к концу 2-го(!!) года обучения - либо деза, либо редчайший случай, если начинать с нуля. Короче, много чего из этой информации зачастую не выдерживает элементарной "ревизии".

Ну и подытоживая. Каждый человек приходит к середине жизни с совершенно разным набором возможностей и способностей, включая природные и развитые, даже среди тех, кто не занимался при этом ранее фортепиано. При сочетании этих факторов, а также желательно, если избежать 8-часовой трудовой деятельности, не связанной с музыкой, если найти лучшего(!) преподавателя (на ум приходит часто цитируемый автором блога Бернар), если материально это будет кем-то обеспечено, чтобы на такого преподавателя найти деньги. И еще много много всяких "если", которые дают лишь шанс, но ничего не гарантируют! А вас послушаешь - все просто, вперед и с пестней!

Не собирался столько постить, но ответил конкретно вам, хотя изначально отвечал лишь на пост выше. Нижецитируемое из того поста особенно показательно:

-----
Подробнее не могу объяснить, все на уровне интуиции.
-----

Вот вам и объяснение. Кому оно полезно, скажите? Занавес.

А определенные "успехи" они вполне могут быть, конечно, но с учетом всевозможных "если"... и чаще всего они достаточно скромные. И это даже не мои слова.

**Станислав Тарасенко** · 27.04.2024, 14:00

Сообщение от S.A.Y.

Балладу Шопена довести до исполнительского уровня (далее по тексту публикации) к концу 2-го(!!) года обучения - либо деза, либо редчайший случай, если начинать с нуля. Короче, много чего из этой информации зачастую не выдерживает элементарной "ревизии".

Примерно в 25 лет я выучил Первую балладу Шопена ровно за месяц, инструментом почти не владел (учился на народных). Так хотелось с нею поступить, сразу в ВУЗ, а главное - уж больно полномасштабно чувствовал это произведение, после того как мне великолепно его разъяснили и подали как слушателю (там интереснейший сюжет). Тренировался весь месяц с 9 утра до 9 вечера каждый день, активно придумывал мнемотехники, выявлял опорные точки, по ходу делал нотный альбом "Игры-этюды из шедевров" для поступенного освоения этого репертуара с нуля, и всё без малейшего напряга - энергия сама шла. На ночь читал книги Г.Когана, статьи С.Муратова (murom), смотрел видеоуроки Веры Горностаевой, школу Берты Маранц и мн.др. Подход у меня был серьёзный: безударное звукоизвлечение, волнообразные фразы, оркестровые представления звука и т.д. "Учился" только у записей великих, да ни один очный учитель и не взялся бы за такую авантюру, а я о ней и помалкивал. Играл по-своему, не в бешеном темпе пассажи, а размеренно и внятно, стремясь к максимальной лёгкости, но довольно бегло и не тягомотно; в трактовке достаточно зрелой и смелой, хотя конечно не цельной, т.к. для этого требовался ещё примерно месяц, но фрагменты звучали ладно, ярко и проявленно, самого прошибали до слёз. Записывал и слушал как со стороны - даже самому многое нравилось, хотя к трактовкам я критичен. Помимо баллады, в моменты усталости, готовил обожаемую BWV 659 в переложении с органа и какую-то проходную пьесу. Всё почти сложилось.
Но за пару недель до экзамена таки проговорился взрослым, и они меня психологически "сбили". Я спорил, но так и не набрался пофигизма на них бессовестно забить, и в результате получил вместо поступления на ф-но сильнейшую депрессию и полный отказ фортепианной памяти. И до сих пор, уже много лет, ничего путного ни выучить, ни даже доучить не получается - перешёл на импровизацию и методологии для начинающих. Как вспыхнула от энтузиазма активнейшая восприимчивость, позволившая сделать "невозможное", так от стресса и улетела, прихватив с собой даже обычную, среднюю обучаемость. Вот такие трюки выбрасывает психология.

Мораль: когда желание нестерпимо и внутреннее понимание предмета многосторонне, вы можете горы своротить. Но главное - никому ни-ни: сделать результат, записывать каждый вечер и слушать, повыносить его на сцену в библиотечных мероприятиях и т.д., а уж потом отступать им будет некуда. И то - чужим желательно врать, что учились с детства. Иначе не поверят или тоже подсознательно будут "сбивать".

Чрезвычайное желание творит чудеса. Но это опасные чудеса: их обязательно нужно довершить! А мир такого не понимает и будет бороться, так что помалкивайте и научитесь обманывать, т.е. сильно преуменьшать свои заслуги. Но делайте - и непременно до конца, хоть его и нет.

**Станислав Тарасенко** · 27.04.2024, 14:46

Сообщение от S.A.Y.

Общался также с теми, кто обучает взрослых. Такие результаты - большая редкость. Это факт.

А вот кстати, как "человек, который обучает взрослых", ответственно заявляю: любой взрослый (а женщины гораздо быстрее и легче) запросто осваивают фортепиано на интуитивном уровне до очень существенных высот - лёгкость, плавность, грация, волшебство музыкальной фразы появляются при должном подходе (и внимании с первых шагов) уже через несколько занятий. Многие уже с первого урока овладевают стремительным арпеджио по всей клавиатуре (с перетеканием из руки в руку), подсадишь рядом другого для мелодии - вот и готовый номер, если аккорды менять по полутонам. Через несколько занятий аккорды от белых уже освоены по названиям, и гомофонный репертуар в четыре руки может быть уже чрезвычайно богат. А потом привычка переливаться в аккорде переносится и на мелодию, и она так же течёт, а не стреляет. Вообще заниматься нужно только сразу в ансамбле, у каждого своя задача, всем легко, интересно и весело.

Если сажать сразу на ноты, на "правильную постановку", взрослого это только затормозит, зажмёт и закроет ему путь к совершенству. Напротив: играть как можно больше, играть стройно вместе, играть импровизации, считывать по слуху, постепенно ассоциативно внедрять нотную грамоту, - и удобная незаметная техника выстраивается сама собой, и никаких вредных навыков, которых так боятся детские учителя, к взрослым не цепляются, а вот полезные, радостные - растут довольно уверенно. Не знаю, возможно ли достичь беглого чтения с листа даже неизвестными прогрессивными методиками, но точно знаю, что через слух научиться ХОРОШО, с волной и вдохновением, играть досконально знакомые по слуховой памяти произведения (в том числе даже оркестровой классики), на ходу импровизируя обработку и вариации, может научиться ЛЮБОЙ ВЗРОСЛЫЙ, обладающий приличным слухом, развитый как внимательный слушатель классики и конечно же не работающий большую часть дня по внемузыкальной специальности. (У самого всегда была работа вахтенная, позволяющая делать всё что угодно сутками и годами подряд.)

Главное здесь - делать всё совершенно иначе, чем с детьми. Так что обычный педагог не подходит, даже самый великий, привыкший к детям. Нужен специалист именно по взрослым ученикам: совершенно другой подход и во многом противоположный. Если такого нет, лучше учиться самостоятельно, если конечно есть музыкальный вкус и внутренний идеал. Но тогда, даже при видеозаписи для самоконтроля, курс может затянуться на годы (породив, впрочем, собственную методику); специалист же по взрослым может направить на те же результаты в считанные недели.