Для какого инструмента написан ХТК Баха?

[ALEXY]

Muzylo;1121717]Передайте Нефедору Немихайловичу, что он погорячился, ибо в таком разе его бессмертная "Шопен.Фуга" автоматически зачисляется в разряд постпалестринской туфты.

С чем мы, украинские музыковеды, согласиться не могём!

Нет! Мне страшно ! Он меня подавит своим величием и я буду плакать !

Я ведь уточнил: новоевропейской музыки. 1600-2000 г.г.

Простите, я -то все о глубокосредневековом..

[mitka]

А вообще, было бы любопытно реализовать мысленный эксперимент: посадить Баха сначала за какой-нибудь старинный клавир, затем за современный рояль. А после этого спросить его: в расчёте на какой инструмент он желал бы сочинять музыку и на каком инструменте он желал бы играть свой ХТК ? ))))
Для меня ответ очевиден, но я понимаю, что он не всех устроит ! )

Зачэм мысленный? Розалин Тьюрек уже реализовала в натуре, по ящику. 1980 г. Хотя, конечно, Баха не посадила, а села сама:
http://www.youtube.com/watch?v=kJ-qp...eature=related

Вообще надо дать ей слово, по вопросам данной темы как раз:
http://www.youtube.com/watch?v=E4Gqb...eature=related

[Продвинутый любитель]

Ребят, кто свободно в английском, пожалуста, переведите что говорит эта Розалин Тьюрек, что-то я сходу не понимаю, а пол дня со словариком лень сидеть...
Отдельно вопрос к Playlover: присутствуют ли в проигранных ей отрывках явные ошибки(с точки зрения стилистики или этой, как ее, артикуляции...)

[Продвинутый любитель]

И еще.
Изначально поставленный вопрос был таков: "неужели в самом деле" ХТК написан именно для клавесина. Если ответить на этот вопрос утвердительно, то дальше можно делать выводы о том как он должен звучать, каков был авторский замысел, и т.д. исходя из возможностей клавесина.
Я более склоняюсь к отрицательному ответу на этот вопрос.
Мои соображения:
1) ХТК по своему содержанию СИЛЬНО отличается от других(заведомо клавесинных) произведений Баха. Например от Итальянского концерта или от концертов для клавесина с "оркестром".
2) Отсутствуют указания на каком мануале играть. Отсутствуют места, где руки пересекаются. (такие места присутствуют практически во всех заведомо клавесинных произведениях!). Так что двухмануальный клавесин - любимец Баха - отпадает.
3) Весь ХТК вписывается ровно в 4 октавы. Многие прелюдии и фуги вписываются в этот интервал ровно - от до большой до до3. Вписать в такой узкий интервал гармонически и полифонически сложное произведение - непросто. Так что это было физическое ограничение инструмента, за которым он сочинялся. (камень в огород тех кто думает, что Бах писал за столом, не ориентируясь ни на один из существовавших инструментов) Но клавесины в то время были как миниум 5-ти октавные. Это видно по заведомо клавесинным произведениям, которые в 4-ре октавы никогда не вписываются.
4) Ну не звучит в конце концов ХТК на клавесине! Слушал в разных исполнениях, старался понять - нет, это мертвый, бессмысленный набор звуков. В то же время, ансамбле клавесин - звучит прекрасно, зачастую даже лучше, чем фортепиано в этих же произведениях. Про произведения для клавесина соло, где твердо указан клавеисн(Итальянский Французский концерты еще что-то...) - не знаю что и сказать, так как особо не полюбилось ни одно из них. Замечу только, что от замены фортепиано клавесином в Итальянском концерте - музыка не сильно проиграет в выразительности. В то же время, от замены фоно клавесином для исполнения ХТК теряется ВСЕ, вся музыка, все что я хотел услышать. Это 4-ое соображение, самое бездоказательное, самое эмперическое, но, пожалуй, самое важное, для меня. Не пинайте меня за него. Не любите эмпирику, не принимаете "мне нравится" - посмотрите на первые три.

[Продвинутый любитель]

Однако уважаемые playlover и lerit рассуждают немного иначе. За отправной пункт рассуждений принимается именно утвердительный ответ на поставленный мной вопрос. Так ведь? А ведь если ХТК написан не для клавесина, то все ваши рассуждения про артикуляцию и соответствие авторскому замыслу идут лесом?

[lerit]

Однако уважаемые playlover и lerit рассуждают немного иначе. За отправной пункт рассуждений принимается именно утвердительный ответ на поставленный мной вопрос. Так ведь? А ведь если ХТК написан не для клавесина, то все ваши рассуждения про артикуляцию и соответствие авторскому замыслу идут лесом?

Сразу давайте оставим в стороне соответствие авторскому замыслу. И не только в Бахе. Везде. В остальном мы c playlover'ом расходимся принципиально. И вопрос, заданный в теме, меня вообще не волнует. Я играю ХТК на рояле, но с учетом возможностей клавесина, что накладывает определенные ограничения на звучание. А артикуляция едина, только надо понимать, для чего она нужна была Баху.

[Синицын]

Продвинутый любитель,

Отсутствуют места, где руки пересекаются. (такие места присутствуют практически во всех заведомо клавесинных произведениях!). Так что двухмануальный клавесин - любимец Баха - отпадает.

Совпадения между правой и левой рукой есть даже в двухголосных инвенциях. Было бы странно, если бы в ХТК они напрочь отсутствовали. Я открыл наугад второй том и кое-что нашел (IX прелюдия, 20-й такт):

Нашел и более примечательный пример - начало фуги XIV, здесь голоса дважды встречаются на До 1:

Или, быть может, я чего-то не понимаю?

3) Весь ХТК вписывается ровно в 4 октавы. Многие прелюдии и фуги вписываются в этот интервал ровно - от до большой до до3. Вписать в такой узкий интервал гармонически и полифонически сложное произведение - непросто. Так что это было физическое ограничение инструмента, за которым он сочинялся.

Одно из другого не следует. Это могла быть и дань традиции (определенный диапазон для каждого голоса), и дань общедоступности. Вы знаете, какие тогда были инструменты? Неужели все с 5 октавами и в одних и тех же пределах? Может быть, эти 4 октавы - это был общий диапазон практически для всех. Да и что тут спорить - все ведь миллион раз изучено, вопрос только в том, где прочитать ответ.
Строго говоря, до# 3-й октавы тоже было. В том уртексте, который у меня на компьютере, XX-я фуга из II тома завершается аккордом с ля контроктавы внизу. А в XXII - соответственно, си контроктавы. Самый последний аккорд ХТК - с си контроктавы.

[playlover]

1) ХТК по своему содержанию СИЛЬНО отличается от других(заведомо клавесинных) произведений Баха. Например от Итальянского концерта или от концертов для клавесина с "оркестром".

Бах назвал свое произведение ХТК ( клавир, но не клавесин), следовательно, это произведение предназначалось к исполнению на всей группе клавишных инструментов, существовавших в то время (клавесин, орган, портатив ( орган без педальной клавиатуры, клавикорд)

2) Отсутствуют указания на каком мануале играть. Отсутствуют места, где руки пересекаются. (такие места присутствуют практически во всех заведомо клавесинных произведениях!). Так что двухмануальный клавесин - любимец Баха - отпадает.

Бах лишь в исключительных случаях указывал необходимость смены мануалов даже в органных произведениях, а уж о клавесинных пьесах речи вообще не идет.

3) Весь ХТК вписывается ровно в 4 октавы. Многие прелюдии и фуги вписываются в этот интервал ровно - от до большой до до3. Вписать в такой узкий интервал гармонически и полифонически сложное произведение - непросто. Так что это было физическое ограничение инструмента, за которым он сочинялся. (камень в огород тех кто думает, что Бах писал за столом, не ориентируясь ни на один из существовавших инструментов) Но клавесины в то время были как миниум 5-ти октавные. Это видно по заведомо клавесинным произведениям, которые в 4-ре октавы никогда не вписываются.

Не удивительно, если даже так, хотя это НЕ так. Ведь ХТК вполне уместно исполнять даже на клавикорде, диапазон которого был еще меньше, чем у домашнего одномануального клавесина.

4) Ну не звучит в конце концов ХТК на клавесине!

- Это вопрос личных вкусовых пристрастий, слушательской привычки и трафаретности восприятия барочной музыки.Серьезные исследования не строятся на понятии "нравится-не нравится".

Это 4-ое соображение, самое бездоказательное, самое эмперическое, но, пожалуй, самое важное, для меня. Не пинайте меня за него. Не любите эмпирику, не принимаете "мне нравится" - посмотрите на первые три.

....ЭмпИрическое.... . И потом....никто Вас здесь и не думает пинать! "errare humanum est stultum est in errore perseverare" -Человеку свойственно ошибаться, но упорствовать в своих ошибках глупо.

[playlover]

Однако уважаемые playlover и lerit рассуждают немного иначе. За отправной пункт рассуждений принимается именно утвердительный ответ на поставленный мной вопрос. Так ведь? А ведь если ХТК написан не для клавесина, то все ваши рассуждения про артикуляцию и соответствие авторскому замыслу идут лесом?

Без артикуляции ни одно произведение немецкой барочной музыки НЕ исполнимо, поскольку без нее теряется смысл произнесения мелодики, а полифоническая ткань превращается в бессмысленное месиво. Это относится ко всем без разграничения инструментам, к какому-либо конкретному типу, роду инструментов эта музыка не относилась ( клавесин, клавикорд, орган, оркестр, все струнные, духовые инструменты, вокал, хор и пр...Возможно, исключение составляют лишь ударные). При исполнении данной музыки на фортепиано ВОЗМОЖНО использование иных выразительных возможностей.НО! При использовании исключительно выразительных средств и возможностей фортепиано, есть опасность полностью исказить естественное построение мелодики, что незамедлительно скажется на общей стилистике, приведя ее к романтическому изложению материала. Более того, незнание специфики барочной артикуляции, исполнение "по наитию", следуя исключительно фортепианным приемам, может романтизировать баховскую полифонию даже на клавесине и органе, не говоря уж о фортепиано.

[Miguel]

а пол дня со словариком лень сидеть...

Online-переводчик текста компании ПРОМТ: английский, русский, немецкий, французский, испанский, итальянский и португальский языки.

словарь Мультитран

Господа! двадцатый век уже кончился!
хотя, я конечно догадываюсь, что г-н Продвинутый любитель - шутит.