Биения и спектрограммы. На грани невозможного (продолжение серии "Мифы и реальность")

[hobby]

например, скачать книгу альтмана "слуховая система" и проработать внимательно главу 1.3 высота звука. сэкономите массу драгоценного времени.

[murom]

нашел ссылку (она плохо видна как ссылка, лучше выделять подчерком и увеличенным шрифтом) на блог муратова, прочитал и понял наконец-то, о чем это твердится постоянно.
это явление было значительно раньше (за 40 лет до рождения господина н.а. гарбузова) описано здесь:
Lord Rayleigh. The theory of sound. English ed., New York: Dover,1945, 1877.
A. Seebeck. Beobachtungen ueber einige Bedingungen der Entstehung von Toenen. Ann. Phys. Chem, 53:417-436, 1841.
и к тому времени, когда он впервые проявил интерес к вопросу, были накоплены значительные теоретические знания и экспериментальный материал. нужно было только с ним ознакомиться, а не открывать все заново. с этого же стоит начиyать и нам: овладеть знаниями, накопленными человечеством (опять "тупоголовыми" физиками в первую очередь и биологами). ну или хотя бы потратить пару вечеров, чтобы с ними вкратце ознакомиться. а потом, если захочется, можно завести себе блог, и там, "у себя в лаборатории", открыть новый велосипед. или создать докторскую. а лучше краковскую.

Да нет, не поняли. Если Вы читали про Гарбузова, значит ссылка была на "анализ звучание струны соль". А я последн6е время говорю о биениях и что мы при этом слышим и улавливаем приборами. Эта тема по другой ссылке: Биения
Там о Гарбузове ни слова, зато все о биениях.

[lubytel]

Lord Rayleigh. The theory of sound. English ed., New York: Dover,1945, 1877.

Да,Релей-это круто!!!Я,когда пришёл из армии(ещё не совсем отупевший),то взял эту книгу в университетской библиотеке с помощью бывшего сокурсника-аспиранта.Когда возвращал,то был вопрос-удалось ли что-либо понять,т.к.математика там сложная.Я ответил,что большую часть понял,даже вычисления разные проделал.И был награждён уважительным взглядом и рукопожатием.
Сейчас на свою дипломную работу(написанную,кстати,на хорошем уровне)я смотрю с удивлением-неужели я это всё проделал сам?(хотя,диплом пишется под руководством,и это не тоже самое,что в одиночку,-очень помогает не уйти в сторону и довести работу до конца).А уж в двух-томник Релея совать свой нос рискнул бы только,помня мудрое наставление Романа-"всё непонятное пропускаю,в пролетарскую суть вникаю".

[hobby]

процитирую:

Прежде всего разрешите привести здесь те варианты, которые каждый может прочесть как в популярных, так и специальных справочниках.
БСЭ: "Биения, колебания с периодически меняющейся амплитудой, возникающие в результате наложения двух гармонических колебаний с несколько различными, но близкими частотами." Музыкальный словарь: "Биения (нем. Schwebungen, Schläge, Stösse, фран. battements) - так называются периодически повторяющиеся заметные усиления интенсивности звука, которые происходят при совместном звучании двух тонов, по высоте приближающихся друг к другу, но не совсем равных."
Википедия: "Биения - явление, возникающее при наложении двух гармонических колебаний близкой частоты и выражающееся в периодическом уменьшении и увеличении амплитуды суммарного сигнала. Частота изменения амплитуды суммарного сигнала равна разности частот двух исходных сигналов."
Берклеевский курс физики, 3-й том: "Однако, если частоты V1 и V2 отличаются меньше чем на 10 гц, мы не в состоянии воспринять их как две разные ноты. (Правда, натренированное ухо музыканта может это сделать.) В таком случае суперпозиция колебаний с частотами V1 и V2 не воспринимаются как "аккорд" из двух нот, а скорее, в согласии с равенствами (84) и (85), как один тон с частотой Vср и медленно меняющейся амплитудой Амод."

murom, что ж вы так убого порыскали? "мир об этом ничего не знает, потому что я в словаре ничего толкового не нашел". ну и аргументик. почитайте что-нибудь посеръезнее. формулы, незнакомые буквы и длинные числа можете пропускать.

ссылка на файл действительна в течение шести часов.

[hobby]

"всё непонятное пропускаю,в пролетарскую суть вникаю".

это действительно мудрое наствление стоит применять к чтению любой литературы.
но сегодня, чтобы понять тему на уровне достаточном для того, чтобы отпала охота утирать нос этим физикам и идти в пионэры, не обязательно прочесть в оригинале всех, кто годами изучал вопрос на протяжении последних двух столетий. существует, слава богу, достаточно серъезной литературы (научно-популярной в том числе). читать дилетантские блоги вообще не стоит.

[murom]

murom, что ж вы так убого порыскали? "мир об этом ничего не знает, потому что я в словаре ничего толкового не нашел". ну и аргументик. почитайте что-нибудь посеръезнее. формулы, незнакомые буквы и длинные числа можете пропускать.

ссылка на файл действительна в течение шести часов.

Искал как мог. Я даже к Вам обратился вот здесь http://www.forumklassika.ru/showthre...1#post1097602: с просьбой найти текст про частотные модуляции

В своих дневниках в теме БИЕНИЯ я процитировал несколько источников, где написано только про амплитудные модуляции в биениях. Можете пройти туда и в комментариях привести для меня или цитаты про частотные модуляции в биениях, или аргументированные опровержения идеи частотных модуляций.

Спасибо, что отозвались. Скачиваю файл, почитаю.

[murom]

Хобби, я просмотрел книгу бегло, но про биения нашел только на стр. 388. Там где говорится о "бинауральных биениях" (см. вложение).

Я там подчеркнул важные слова, которые относятся и к амплитудным модуляциям, и к частотным. Правда, при частотных модуляциях каждый тон там в разных ушах и эти тоны переливаются из одного уха в другое (а значит и человек слышит разные частоты). Это похоже на то, что я слышу одним ухом при обычных биениях, поступающих к нам, даже в одно ухо. И хоть здесь прямо не говорится, что звук плавает то выше, то ниже, то это легко понимается по тексту.
Но это все психоакустика. А вот в разделе Психоакустика (1 глава) я так и не нашел разговор о биениях с частотными модуляциями. Там был разговор об амплитудной модуляции и даже проскакивали какие-то замечания по различным частотам, но общей картины по биениям и их физическим сущностям не нашел. Не подскажите, что и где я пропустил? Я пока нашел на стр 10 вот такое: "Амплитуда А, частота ft и фаза ф тона могут быть как постоянными, так и изменяющимися во времени. В последнем случае сигнал называется амплитудно- (АМ) ,частотно- (ЧМ) или фазомодулированным (ФМ)." Все это замечательно, но нет и намека на биения.

например, скачать книгу альтмана "слуховая система" и проработать внимательно главу 1.3 высота звука. сэкономите массу драгоценного времени.

Прочитал эту главу. Она просто замечательная, но где там про биения и, что особенно, про частотную модуляцию? И не про частотную модуляцию, как особенности слуха (всякие аномалии), а именно с физической точки зрения. Ну, как я попытался показать разность частот в различных временных точках биений.

[hobby]

murom, "бинауральный" означает "связанный с тем фактом, что у человека имеются два уха". не торопитесь снова все понять "с кондачка". начните спокойно с 1.3. то, что вы назвали "биения", не обязательно здесь будет обозначено тем же термином. дойдете до "явление остатка (residue)", там найдете то, что вас конкретно интересует. длинные формулы при первом чтении пропускайте, текст и графики нужно читать при первом прочтении как роман. вживетесь в терминологию, тогда подробнее вчитаетесь уже в те места, которые вам покажутся для вас важными, погуглите по нужным словам, найдете легче уже другие источники, в которых данный вопрос освещен с другой стороны.
да, вам тоже большое спасибо, вы невели на интереснейшую тему. был знаком с ней и раньше, но очень поверхностно. просто знал, "что такое вообще-то есть". т.е. ухо и мозг играют значительную роль в том, как мы воспринимаем звук (да и изображение. говорят, что если вдруг "дать зрение" взрослому человеку с прирожденной слепотой, он не увидит того, что видим мы).

[murom]

murom, "бинауральный" означает "связанный с тем фактом, что у человека имеются два уха". не торопитесь снова все понять "с кондачка". начните спокойно с 1.3. то, что вы назвали "биения", не обязательно здесь будет обозначено тем же термином. дойдете до "явление остатка (residue)", там найдете то, что вас конкретно интересует. длинные формулы при первом чтении пропускайте, текст и графики нужно читать при первом прочтении как роман. вживетесь в терминологию, тогда подробнее вчитаетесь уже в те места, которые вам покажутся для вас важными, погуглите по нужным словам, найдете легче уже другие источники, в которых данный вопрос освещен с другой стороны.
да, вам тоже большое спасибо, вы невели на интереснейшую тему. был знаком с ней и раньше, но очень поверхностно. просто знал, "что такое вообще-то есть". т.е. ухо и мозг играют значительную роль в том, как мы воспринимаем звук (да и изображение. говорят, что если вдруг "дать зрение" взрослому человеку с прирожденной слепотой, он не увидит того, что видим мы).

Читать то книгу я буду, так как раньше ее не встречал, а она интересная. Но вопрос остается открытым: как физики объясняют биения. Приведенные цитаты из энциклопедий и курса физики Беркли свет не пролили. Вы посмеялись над ограниченным числом источников, приводимых мною, но так и не представили ни только цитату, но даже название книги, где было бы физиками (а не психоакустиками) прямо так и написано: при биениях возникают не только амплитудные модуляции, но и частотные, которые не только регистрируются слухом испытуемого, но и приборами. Пока что я читаю прямой текст о том, что при биениях следует рассматривать среднюю частоту двух тонов.

[hobby]

типичные рассуждения нефизика. разбираться не хотим, "все и так ясно".

Я не понял только одного: почему об этом не написал ни один исследователь биений за всю историю их изучения.

о чем не написал ни один исследователь? вы хоть знаете, что вы там, в блоге проделали? нет, вы понятия не имеете, только кнопочки понажимали и получили какие-то циферки. а как они получены - это не имеет значения. вы знаете, например, что означает сие: "The Pitch tab shows the values from WaveLab’s extremely accurate pitch detection algorithm." ? ученые до сих пор спорят о том, что это такое, а здесь уже готово: максимально точный алгоритм. и, естественно, нигде не описан. а вы берете это число, которое неизвестно каким образом получено и что оно обозначает, и спрашиваете "почему исследователи не написали". потому и не написали, что понятия не имеют о том, что уже и без них все ясно, и уже "бесплатно можно скачать правильный алгоритм".
ну вот вроде теперь всех удачно распугал.