Биения и спектрограммы. На грани невозможного (продолжение серии "Мифы и реальность")

[lubytel]

Но вопрос остается открытым: как физики объясняют биения. Приведенные цитаты из энциклопедий и курса физики Беркли свет не пролили... где было бы физиками (а не психоакустиками) прямо так и написано: при биениях возникают не только амплитудные модуляции, но и частотные, которые не только регистрируются слухом испытуемого, но и приборами. Пока что я читаю прямой текст о том, что при биениях следует рассматривать среднюю частоту двух тонов.

Когда физики объясняют биения с помощью математики,то складывают простые синусоидальные колебания.И это даже не сгенерированные синусоиды,а математические синусоиды.И естественно,что математич.результат такого сложения колебаний-наличие только амплитудной модуляции колебания со средней частотой.
Но я посмотрел результаты в Вашем дневнике и не совсем понял юмор Анализатора.При сложении колебаний с частотами 435 и 440Гц логично ожидать колебание(раз оно слышится) частоты в этих крайних пределах.Но Анализатор дал 431Гц при малой амплитуде и 437Гц при максимальной для суммарного колебания.При этом в среднем за 3 сек. он дал для суммарного колебания 439Гц.????????????????

[murom]

Когда физики объясняют биения с помощью математики,то складывают простые синусоидальные колебания.И это даже не сгенерированные синусоиды,а математические синусоиды.И естественно,что математич.результат такого сложения колебаний-наличие только амплитудной модуляции колебания со средней частотой.

Но те же физики пишут, что человек слышит средний тон с амплитудной модуляцией. А я не слышу средний тон, я слышу оба, переливающиеся с одного на другое. Кстати ,во многих учебниках по технике игры на скрипке авторы пишут, что при вибрации мы, скрипачи, интонацию выстраиваем по среднему тону , хотя в реальности мы выстраиваем по верхнему тону. Любят у нас писать про среднее.

Но я посмотрел результаты в Вашем дневнике и не совсем понял юмор Анализатора. При сложении колебаний с частотами 435 и 440Гц логично ожидать колебание (раз оно слышится) частоты в этих крайних пределах. Но Анализатор дал 431Гц при малой амплитуде и 437Гц при максимальной для суммарного колебания.

Меня это тоже удивило, но я не знаю ответа на этот вопрос. Все вопросы к разработчикам программы. Может быть по какой-то причине происходит понижение всех тонов из-за работы компьютера. Ну, как при замедлении пластинки тоны все тоже понижаются. Я не знаю, не электронщик.

При этом в среднем за 3 сек. он дал для суммарного колебания 439Гц.?

Здесь проще все: анализатор всегда показывает самый громкий тон, как основной. Средний он никак не показывает, хоть тресни. А понижение на 1 Гц самого высокого опять возможно произошло из-за компьютера.

[murom]

типичные рассуждения нефизика. разбираться не хотим, "все и так ясно".

Как раз я и стараюсь разобраться, т.к слышу и вижу на мониторе одно и то же. А если Вам ясно другое то выскажите свою точку зрения хоть с цитатами, хоть без.

о чем не написал ни один исследователь? вы хоть знаете, что вы там, в блоге проделали? нет, вы понятия не имеете, только кнопочки понажимали и получили какие-то циферки. а как они получены - это не имеет значения.

Понажимав на кнопочки я получил объяснение того, что слышат мои уши. Вот и всё. Потом Вы вступили в дискуссию и сказали, что я изобрел велосипед, а не нашел у физиков того же самого только потому, что плохо искал. Вы попытались мне помочь найти искомое (за что спасибо, получил интересную книгу), но там я ничего не нашел. Теперь же Вы повернули на 180 градусов и пытаетесь доказать обратное: я нашел какую-то ерунду, ничего в этом не понял и сделал не правильные выводы.
Я остановился на следующем:
1 - если Вы хотите продолжать поиски фактов того, что уже давно физики все так и описали: есть не только амплитудные модуляции, но и частотные, - я с радостью буду ждать от Вас этих фактов.
2 - если Вы хотите отрицать и мое слышание частотной модуляции, и подтверждение этого Анализатором, то только аргументированно и без эмоций.
3 - если Вы не хотите ни то и ни другое, то так тому и быть.

[hobby]

но там я ничего не нашел.

да вы и не могли найти. по крайней мере так быстро.

[hobby]

Но те же физики пишут, что человек слышит средний тон с амплитудной модуляцией.

где такие физики? фамилии!

[murom]

где такие физики? фамилии!

Ф. Крауфорд, Берклеевский курс физики, 3-й том, стр. 43: "Однако, если частоты V1 и V2 отличаются меньше чем на 10 гц, мы не в состоянии воспринять их как две разные ноты. (Правда, натренированное ухо музыканта может это сделать.) В таком случае суперпозиция колебаний с частотами V1 и V2 не воспринимаются как "аккорд" из двух нот, а скорее, в согласии с равенствами (84) и (85), как один тон с частотой Vср и медленно меняющейся амплитудой Амод." Даже эта фраза (Правда, натренированное ухо музыканта может это сделать.) так и не объясняет нам, как же музыкант это слышит, если может. Может быть, по мнению авторов учебника, они слышать именно как аккорд? А если по-другому, то как? Они ничего об этом не пишут, а я говорю о переливании с одной высоты на другую. Вот и вся разница.
Далее, на предыдущей странице (стр. 42. том 3) они сразу говорят о среднем тоне при биениях и вводят это понятие в свои формулы. Но среднего тона нет ни в каких случаях: ни в Анализаторе, ни в моем ухе.
И в энциклопедиях, когда говорят о биениях, тоже говорят о среднем тоне. И в англоязычных книгах та же история. Переписывают данные один к одному из книги в книгу.
Если бы физики осмелились написать о частотной модуляции вместе с амплитудной, то они должны были бы сказать, что:
1 - высокий тон громкий, а низкий тон тихий в этой амплитудно-частотной модуляции.
или
2 - высокий тон тихий, а низкий тон громкий в этой амплитудно-частотной модуляции.
3 - или какой другой вариант.
Но они не написали НИКАКОГО, значит просто его не рассматривают как важный. Почему? Вот в этом и вопрос у меня.

[murom]

да вы и не могли найти. по крайней мере так быстро.

Ну, то, что я не супер поисковик, я это знаю и сам. Может Вы подскажите, раз знаете эту книгу хорошо, и цитатку сюда кинете с указанием страницы?
Я ведь стараюсь цитировать, а не отсылать читателя к громадной книге на 600 стр. для поиска ответа.

[hobby]

murom, я попробую вечером посмотреть поближе. ничего не хочу говорить "сходу".

[murom]

murom, я попробую вечером посмотреть поближе. ничего не хочу говорить "сходу".

Тогда я уже завтра посмотрю результат - у нас уже вечер

[hobby]

murom, прочитал.
считаю, этот пример не годится в качестве ответа на ваш вопрос. потому что в контексте вашего интереса он очень упрощен, и не учитывает природу восприятия человеком звуковых колебаний (музыкальных). но это и не ставится здесь целью: пример призван проиллюстрировать сам принцип биений. если бы здесь изложить все подробности данного случая (биения двух близко лежащих гармонических звуков), пришлось бы отклониться от основной темы, рассказать о том, от чего зависит оценка высоты тона (от громкости в том числе), рассказать что такое мел, и в конце-концов окончательно потерять нить. так что придется вам читать другие источники. думаю, со своей основной задачей, дать определение понятию "биения", автор скорее справился, чем нет.