Re: Биения и спектрограммы. На грани невозможного (продолжение серии "Мифы и реальность")
Сообщение от murom
Но вопрос остается открытым: как физики объясняют биения. Приведенные цитаты из энциклопедий и курса физики Беркли свет не пролили... где было бы физиками (а не психоакустиками) прямо так и написано: при биениях возникают не только амплитудные модуляции, но и частотные, которые не только регистрируются слухом испытуемого, но и приборами. Пока что я читаю прямой текст о том, что при биениях следует рассматривать среднюю частоту двух тонов.
Когда физики объясняют биения с помощью математики,то складывают простые синусоидальные колебания.И это даже не сгенерированные синусоиды,а математические синусоиды.И естественно,что математич.результат такого сложения колебаний-наличие только амплитудной модуляции колебания со средней частотой.
Но я посмотрел результаты в Вашем дневнике и не совсем понял юмор Анализатора.При сложении колебаний с частотами 435 и 440Гц логично ожидать колебание(раз оно слышится) частоты в этих крайних пределах.Но Анализатор дал 431Гц при малой амплитуде и 437Гц при максимальной для суммарного колебания.При этом в среднем за 3 сек. он дал для суммарного колебания 439Гц.????????????????
Re: Биения и спектрограммы. На грани невозможного (продолжение серии "Мифы и реальность")
Сообщение от lubytel
Когда физики объясняют биения с помощью математики,то складывают простые синусоидальные колебания.И это даже не сгенерированные синусоиды,а математические синусоиды.И естественно,что математич.результат такого сложения колебаний-наличие только амплитудной модуляции колебания со средней частотой.
Но те же физики пишут, что человек слышит средний тон с амплитудной модуляцией. А я не слышу средний тон, я слышу оба, переливающиеся с одного на другое. Кстати ,во многих учебниках по технике игры на скрипке авторы пишут, что при вибрации мы, скрипачи, интонацию выстраиваем по среднему тону , хотя в реальности мы выстраиваем по верхнему тону. Любят у нас писать про среднее.
Но я посмотрел результаты в Вашем дневнике и не совсем понял юмор Анализатора. При сложении колебаний с частотами 435 и 440Гц логично ожидать колебание (раз оно слышится) частоты в этих крайних пределах. Но Анализатор дал 431Гц при малой амплитуде и 437Гц при максимальной для суммарного колебания.
Меня это тоже удивило, но я не знаю ответа на этот вопрос. Все вопросы к разработчикам программы. Может быть по какой-то причине происходит понижение всех тонов из-за работы компьютера. Ну, как при замедлении пластинки тоны все тоже понижаются. Я не знаю, не электронщик.
При этом в среднем за 3 сек. он дал для суммарного колебания 439Гц.?
Здесь проще все: анализатор всегда показывает самый громкий тон, как основной. Средний он никак не показывает, хоть тресни. А понижение на 1 Гц самого высокого опять возможно произошло из-за компьютера.
Re: Биения и спектрограммы. На грани невозможного (продолжение серии "Мифы и реальность")
Сообщение от hobby
типичные рассуждения нефизика. разбираться не хотим, "все и так ясно".
Как раз я и стараюсь разобраться, т.к слышу и вижу на мониторе одно и то же. А если Вам ясно другое то выскажите свою точку зрения хоть с цитатами, хоть без.
о чем не написал ни один исследователь? вы хоть знаете, что вы там, в блоге проделали? нет, вы понятия не имеете, только кнопочки понажимали и получили какие-то циферки. а как они получены - это не имеет значения.
Понажимав на кнопочки я получил объяснение того, что слышат мои уши. Вот и всё. Потом Вы вступили в дискуссию и сказали, что я изобрел велосипед, а не нашел у физиков того же самого только потому, что плохо искал. Вы попытались мне помочь найти искомое (за что спасибо, получил интересную книгу), но там я ничего не нашел. Теперь же Вы повернули на 180 градусов и пытаетесь доказать обратное: я нашел какую-то ерунду, ничего в этом не понял и сделал не правильные выводы.
Я остановился на следующем:
1 - если Вы хотите продолжать поиски фактов того, что уже давно физики все так и описали: есть не только амплитудные модуляции, но и частотные, - я с радостью буду ждать от Вас этих фактов.
2 - если Вы хотите отрицать и мое слышание частотной модуляции, и подтверждение этого Анализатором, то только аргументированно и без эмоций.
3 - если Вы не хотите ни то и ни другое, то так тому и быть.
Re: Биения и спектрограммы. На грани невозможного (продолжение серии "Мифы и реальность")
Сообщение от hobby
где такие физики? фамилии!
Ф. Крауфорд, Берклеевский курс физики, 3-й том, стр. 43: "Однако, если частоты V1 и V2 отличаются меньше чем на 10 гц, мы не в состоянии воспринять их как две разные ноты. (Правда, натренированное ухо музыканта может это сделать.) В таком случае суперпозиция колебаний с частотами V1 и V2 не воспринимаются как "аккорд" из двух нот, а скорее, в согласии с равенствами (84) и (85), как один тон с частотой Vср и медленно меняющейся амплитудой Амод." Даже эта фраза (Правда, натренированное ухо музыканта может это сделать.) так и не объясняет нам, как же музыкант это слышит, если может. Может быть, по мнению авторов учебника, они слышать именно как аккорд? А если по-другому, то как? Они ничего об этом не пишут, а я говорю о переливании с одной высоты на другую. Вот и вся разница.
Далее, на предыдущей странице (стр. 42. том 3) они сразу говорят о среднем тоне при биениях и вводят это понятие в свои формулы. Но среднего тона нет ни в каких случаях: ни в Анализаторе, ни в моем ухе.
И в энциклопедиях, когда говорят о биениях, тоже говорят о среднем тоне. И в англоязычных книгах та же история. Переписывают данные один к одному из книги в книгу.
Если бы физики осмелились написать о частотной модуляции вместе с амплитудной, то они должны были бы сказать, что:
1 - высокий тон громкий, а низкий тон тихий в этой амплитудно-частотной модуляции.
или
2 - высокий тон тихий, а низкий тон громкий в этой амплитудно-частотной модуляции.
3 - или какой другой вариант.
Но они не написали НИКАКОГО, значит просто его не рассматривают как важный. Почему? Вот в этом и вопрос у меня.
Re: Биения и спектрограммы. На грани невозможного (продолжение серии "Мифы и реальность")
Сообщение от hobby
да вы и не могли найти. по крайней мере так быстро.
Ну, то, что я не супер поисковик, я это знаю и сам. Может Вы подскажите, раз знаете эту книгу хорошо, и цитатку сюда кинете с указанием страницы?
Я ведь стараюсь цитировать, а не отсылать читателя к громадной книге на 600 стр. для поиска ответа.
Re: Биения и спектрограммы. На грани невозможного (продолжение серии "Мифы и реальность")
murom, прочитал.
считаю, этот пример не годится в качестве ответа на ваш вопрос. потому что в контексте вашего интереса он очень упрощен, и не учитывает природу восприятия человеком звуковых колебаний (музыкальных). но это и не ставится здесь целью: пример призван проиллюстрировать сам принцип биений. если бы здесь изложить все подробности данного случая (биения двух близко лежащих гармонических звуков), пришлось бы отклониться от основной темы, рассказать о том, от чего зависит оценка высоты тона (от громкости в том числе), рассказать что такое мел, и в конце-концов окончательно потерять нить. так что придется вам читать другие источники. думаю, со своей основной задачей, дать определение понятию "биения", автор скорее справился, чем нет.
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Вивальди. Времена года. Бах. Токката и фуга ре минор. Моцарт. Маленькая ночная серенада»
Сегодня вы услышите знаменитые сочинения, которые принято называть...
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Рок-баллады. Scorpions, Metallica, Queen, The Beatles»
Мы приглашаем вас провести вечер под звуки несравненных культовых композиций. О каждой из них можно...
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Созвездие черных легенд»
Новый проект Симфонического оркестра Москвы «Русская филармония» «Созвездие черных легенд»! Michael Jakson, Boney M, Whitney Houston,...
Социальные закладки