Биения и спектрограммы. На грани невозможного (продолжение серии "Мифы и реальность")

[hobby]

Хобби и Аматор, я рад, что вы оба против - значит я на верном пути. Меня бы огорчило обратное.

расскажите хотя бы против чего (или не дай бог кого) я, а то и здесь не могу вас догнать.
ну зачем вы, murom, снова в бутылку лезете? даже не смешно уже. а на счет верного пути, то, как говорится, перо вам в руки.

[hobby]

нашел интересную ссылку:
www.google.com
затем ввести в окошко:
популярно о восприятии высоты тона

вываливается такое множество интересных статей, что там наверняка можно найти ответы на все вопросы. даже если их нет.

[murom]

murom, нельзя сказать, что я против - уровень Ваших выводов не тот. Представьте себе, что ученик 5-го класса показывает Вам результаты опыта, по его мнению представляющие новое слово в науке. Вы же не будете против, а просто объясните ученику в чём он ошибается. Если мальчик сразу схватит Ваши объяснения и сумеет понять ошибку, то Вы наверняка подумаете: "Какой способный ученик!". Если нет и будет настаивать на своём, то ... ну, Вы понимаете, что думают в таких случаях.

Но Вы же с Хобби ничего не объясняете, а просто отрицаете все то, что я сказал без каких-либо аргументов. Единственный аргумент: Муром, Вы не грамотны. Смешно все это слушать.
Я уже сказал, что аргументом против моих выводов (о том, что в биениях не только амплитудные, но и звуковысотные модуляции) могут служить только опыты со звуком и разными звукоанализаторами. Разные разговоры я не принимаю. И даже ссылки на какие-то там источники, в которых нет вот этих анализов звука, а только рассуждения. Я это читаю уже во многих количествах. Меня это не убеждает.

[murom]

расскажите хотя бы против чего (или не дай бог кого) я, а то и здесь не могу вас догнать.
ну зачем вы, murom, снова в бутылку лезете? даже не смешно уже. а на счет верного пути, то, как говорится, перо вам в руки.

Хобби, Вас вообще нельзя понять. То Вы говорите, что мои находки не новость и что все это уже давно знают, а я только плохо ищу. То Вы говорите, что я настолько неграмотный, что все мои выводы не правильные (т.е. выводы о частотной модуляции). То я изобрел велосипед, то просто не прав. И никаких альтернативных исследований. А зачем? Ведь спорить приходится с неграмотным собеседником, ему ведь ничего не докажешь. Хотя никаких доказательств я так и не услышал - ни в сторону моего "велосипеда", ни в сторону моей неправоты. Поэтому я так и понял: Вам обоим просто нужно отрицать все, чтобы я ни сказал. Почему? Вы сами знаете. Но я такой метод дискуссии не приемлю. А если у вас нет каких-либо аргументов против моих выводов, значит я прав и рад этому. Вот и всё.

[murom]

Кое-что подправил в своей статье в блоге и добавил новый материал.
Аматор, сказать, что я делаю ляпы - это ничего не сказать. Я не вижу доказательств того, что я что-то сделал не правильно.
Если Вы владеете правильной методикой изучения биений, то можете сами все проделать и доказать свою правоту.
Если владеете, но не хотите ее показывать, то что Вы тут делаете со своей якобы критикой? Если не владеете, то тем более лучше помолчать.

[Роман Н]

Но вот Вам две картинки: это всё те же сгенерированных и смешанных синуса 435 и 440. Для Вашего удобства я расставил маркёры и указал их положение на шкале времени, а дальше разберётесь.
Вложение 51878 Вложение 51879

У muromа картинки лучше! Во-первых, они цветные. Во-вторых, они не противоречат тому, что он пытается доказать. А у Вас на картинках всё с точностью до наеборот.

[hobby]

То Вы говорите, что мои находки не новость и что все это уже давно знают, а я только плохо ищу.

если исходить из того, что "ваши находки" состоят в том, что тот тон, который мы слышим, не всегда совпадает с частотой сложного звука, то:
0. это не новость.
1. никто еще точно не знает, почему это так. существует несколько теорий.
2. вы даже если находите что-то стоящее, переступаете и продолжаете играться своей собственной "находкой".

То Вы говорите, что я настолько неграмотный, что все мои выводы не правильные (т.е. выводы о частотной модуляции).

нет, я говорю, что вы даже не в состоянии внятно сформулировать то, что считаете вашими выводами.

И никаких альтернативных исследований.

так вы - исследователь? "мы с гельмгольцем провели ряд опытов и пришли к интересному заключению... он в своих On the Sensations of Tone as a Physiological Basis for the Theory of Music, и я в моем блоге, неоднократно подчеркиваем, что ...". красиво... "мы с флетчером, однако, придерживаемся иного мнения по некоторым вопросам..." ... и так тоже красиво...

Поэтому я так и понял: Вам обоим просто нужно отрицать все, чтобы я ни сказал.

и этого вы, к сожалению, тоже не поняли.

значит я прав и рад этому. Вот и всё.

ну и я рад, что вы рады. в конце-концов это - главное.

ps. murom, я знаю, что критика демотивирует, поэтому не стоит вам сосредоточиваться на этом. а лучший способ - не пытаться сделать "открытий чудных" в абсолютно чужой и непонятной вам области. по крайней мере не прочитав и не разжевав пару тысяч страниц на тему. мне аж больно вам это все писать, ведь вы одни из немногих людей с такой большой практикой, знаниями и опытом в других областях. ну зачем вам это? а если я этого не буду писать - значит косвенно буду поощрять то, что вы транжирите время вашей жизни впустую.

попробую еще раз на пальцах резюмировать ваш "опыт" и ваши "претензии к физикам".
вы произвели две синусоиды с близкими звуковыми частотами, сложили их, и прослушали результат.
услышали, что звук периодически меняет громкость и частоту.
нашли в словаре, что это называется "биения", далее у физиков - о биениях вообще. физики написали, что при сложении двух звуков, с далеко отстоящими частотами, мы слышим аккорд, а если частоты близки - слышим одну ноту.
до сих пор все правильно, и вы с ними согласны. но они написали еще, что мы слышим ноту, меняющуюся по громкости, но "средней частоты", потому что ввели такое понятие, сказав, что так мы назовем среднее арифметическое двух смешиваемых частот. допускаю, что не каждый физик слушать ее стал. им важно было описать физическое явление, а не то, что музыкант услышит (или не было слуха у физика, что тоже для некитайца допустимо вполне).
вот тут вы "сделали открытие". не то, что вы услышали перемену частот (да и скачанная БЕЗВОЗМЕЗДНО! программа-анализатор с новым супералгоритмом, нам пока не известным, тоже так показала), а подпрыгнули от того, что "нашли ошибку у физиков". так радуется человек, обнаружив опечатку в газете (а если в книге - то радость нужно возвести в третью степень).
и вместо того, чтобы ознакомиться вопросом в других научных (и не очень) трудах, вы начали пляску у костра на вашем блоге сперва, затем перешли с бубнами сюда.
а вам следует последовать совету amateur (в каждом посте человек вам подсказывает, а вы игнорируете), и пойти поискать ошибки у психоакустиков. кстати, там вопросы, касающиеся физики, могут быть тоже не очень, так что и там у вас есть шанс отличиться и поучить этих ученых в вашем блоге, как нужно правильно заниматься исследованиями.

[murom]

2. вы даже если находите что-то стоящее, переступаете и продолжаете играться своей собственной "находкой".

Вот это фраза - самая интересная из всего Вами сказанного. Можно конкретно указать мне, что я такого стоящего пропустил в угоду своей находки? Может быть я пропустил сослепу, а не по недомыслию?

[hobby]

Вот это фраза - самая интересная из всего Вами сказанного. Можно конкретно указать мне, что я такого стоящего пропустил в угоду своей находки? Может быть я пропустил сослепу, а не по недомыслию?

да, фраза правильная. вы и сейчас нашли только ее, и переступили через все остальное, что вам должно было бы быть более интересным.
еще раз. вы не то что нашли, суфлер уже до пояса из будки вылез, горло надорвал, крича: "пси!хо!а!ку!сти!ка!", публика скандирует то же слово, встав со своих мест, а граф продолжает расхаживать по сцене, твердя одно заученное слово: "биения!", инодга отвлекаясь и ругая физиков. "физики все ошибались, а я вот взял и нашОл!"

[murom]

да, фраза правильная. вы и сейчас нашли только ее, и переступили через все остальное, что вам должно было бы быть более интересным.
еще раз. вы не то что нашли, суфлер уже до пояса из будки вылез, горло надорвал, крича: "пси!хо!а!ку!сти!ка!", публика скандирует то же слово, встав со своих мест, а граф продолжает расхаживать по сцене, твердя одно заученное слово: "биения!", инодга отвлекаясь и ругая физиков. "физики все ошибались, а я вот взял и нашОл!"

Хобби, это слово я слышал, однако. Но я же здесь не только говорю о том, что слышу, но и том, что показывает анализатор. А у анализатора психики нет, таки.