"Искусство Фуги" Баха: на чем играть ?

[Heintz]

http://www.lebedev.com/MusicPhone/Review/kozl/e16.htm
Попалось сегодня.

Может кто нибудь рассказать,
кто такой Антон Батагов о записи которым
Искусства Фуги рассказывается в этом очерке ?
Sementis, Вы должны знать.

[sementis]

Может кто нибудь рассказать,
кто такой Антон Батагов о записи которым
Искусства Фуги рассказывается в этом очерке ?
Sementis, Вы должны знать.

Да, эту запись я знаю как раз с 1998 г. Она принадлежала моему замечательному, ныне покойному, другу. Кстати, это был первый CD, работу которого я видела. Помню, я сказала: а можешь ты мне поставить 11-й контрапункт? Как-то не верилось, что это возможно
К сожалению, диска этого у меня сейчас нет, о чем очень жалею.
Батагов также играет Взгляды Мессиана. Взгляды у меня как раз есть. Щас regards будет ругаться
Но я думаю, что Батагов хороший музыкант, к тому же композитор.
А статья как раз плохая, такой разбитной, джазо-роковый стиль...

[Heintz]

Да, эту запись я знаю как раз с 1998 г. Она принадлежала моему замечательному, ныне покойному, другу. Кстати, это был первый CD, работу которого я видела. Помню, я сказала: а можешь ты мне поставить 11-й конрапункт? Как-то не верилось, что это возможно
К сожалению, диска этого у меня сейчас нет, о чем очень жалею.
Батагов также играет Взгляды Мессиана. Взгляды у меня как раз есть. Щас regards будет ругаться
Но я думаю, что Батагов хороший музыкант, к тому же композитор.
А статья как раз плохая, такой разбитной, джазо-роковый стиль...

А где этот диск издавался,
можно ли его как то достать?
Как это исполнение соотносится с другими
не очень многими фортепианными исполнениями ?

[sementis]

[QUOTE]

А где этот диск издавался,
можно ли его как то достать?
как это исполнение соотносится с другими не очень многими фортепианными исполнениями

Можно ли достать этот диск, я не знаю. Повторюсь, диск был у моего друга, и почему-то (?), несмотря на то, как много он подарил и переписал мне разных дисков, эту запись я не попросила. Возможно она чем-то мне не нравилась, но сейчас я не могу сформулировать, чем именно. Возможно, потому, что я хотела Г. Гульда, и этот диск он мне сделал. У Гульда я люблю ВСЁ, хотя, честно сказать, органные контрапункты мне не очень нравятся, видимо, из-за самого органа, меня отвлекают его тембры, несколько расплывчатый звук, по ср. с фортепианной гульдовской графикой, такой ясной и благородной, мне представляется прекрасная, без пафоса, интеллигентная речь, простая, но той высшей простотой, которая доступна только немногим.
К слову сказать, мой друг был участником этого форума, еще в самом его начале. Сейчас, когда я в Google набираю Кронос-квартет, я попадаю на текст, где он сообщает о приезде квартета в Москву. Его друг писал мне, что именно он обратил внимание своих друзей в Штатах на Кронос.
Вся коллекция его дисков сейчас находится у друзей. У меня есть ощущение, что получить эти диски можно через regardsа, они тоже были знакомы.
Может, мы еще затеемся поговорить о Музыкальном приношении и Гольдберг - вариациях? Этих, последних, у меня много, очень разных.

[Walter Boot Legge]

Можно ли достать этот диск, я не знаю. Повторюсь, диск был у моего друга, и почему-то (?), несмотря на то, как много он подарил и переписал мне разных дисков, эту запись я не попросила. Возможно она чем-то мне не нравилась, но сейчас я не могу сформулировать, чем именно.
К слову сказать, мой друг был участником этого форума, еще в самом его начале. Сейчас, когда я в Google набираю Кронос-квартет, я попадаю на текст, где он сообщает о приезде квартета в Москву. Его друг писал мне, что именно он обратил внимание своих друзей в Штатах на Кронос.
Вся коллекция его дисков сейчас находится у друзей. У меня есть ощущение, что получить эти диски можно через regardsа, они тоже были знакомы.

Прямо мистика какая-то..... уж не Вы ли инспирировали regardsa на поиск текстов Вашего покойного друга в "протофоруме"? Кое что мне удалось найти - регардс был в диком восторге, конечно не в таком как после предложения Ларошем 82х вариантов Шехерезады (с собственными комментаричями)

А речь идет об этой записи:

http://www.hor-music.ru/shop_item.asp?ProductID=1497
http://www.transylvania.ru/catalog/b...skusstvo_fugi/

[Persona]

"Искусство фуги" с Батаговым лежит на сервере сообщества download.cd.
Не знаю, эта ли запись, о которой здесь говорится.

[Mike Tea]

[quote=sementis]

У Гульда я люблю ВСЁ, хотя, честно сказать, органные контрапункты мне не очень нравятся, видимо, из-за самого органа, меня отвлекают его тембры, несколько расплывчатый звук, ..

Вы что, смеетесь?! Да это просто эталон отчетливого органного звучания! Там все линнии прослушиваются как на ладони. Во-первых, Гульд выбрал чистые яркие регистры. Во-вторых, и это главное, разместил микрофон настолько близко от органа, что даже слышно шум подаваемой струи воздуха. Кроме этого Гульд четко артикулирует каждый голос, используя различные штрихи.
Куда уж яснее?!

[regards]

Mike Tea, я предполагаю, что sementis говорит не о качестве записи Гульда, а об органном звуке как таковом, который своими тембрами отвлекает от слежения за линиями, затрудняя его.

Пока вы тут меломанствуете, коротко поставлю "вопрос о недоверии" любителям ИФ .

Что значит "нравится" ИФ? Тезис заключается в том, что нравится не ИФ, а его гармоническая проекция, то есть ИСКУССТВО фуги тут ни при чём.

Обоснование примерно такое. Для того чтобы понять, искусно ли и насколько искусно написано ИФ, надо сначала хорошо видеть структуру, то есть проследить темы и их преобразования. В сущности, это - чисто фактическое знание плюс терминология. Хороший теоретик подробно разложит, но можно и самостоятельно разобраться, правда придётся потратить время. Однако не потратив его, слушатель воспринимает только гармонии и куски мелодий, а не полифонию.

Следующий этап куда труднее. Главная проблема и, соответственно, мастерство заключаются в умении как можно разнообразнее варьировать проведения темы - обращения по горизонтали и вертикали, сдвиги по времени, ритмические вариации - в сочетании с нею самой или другими темами, соблюдая при этом правила гармонии. Последнее требование налагает сильные ограничения на выбор самих тем, так как "красивая" тема может оказаться "бедной" полифонически, не допуская большинства стандартных преобразований из-за невозможности их правильно сочетать по вертикали. Готовых алгоритмов тут нет, эту способность предвидеть можно приобрести только опытом, если не полагаться, конечно, на перебор. Таким образом, для того, чтобы оценить искусство Баха в данном случае, как и в прочих, разумеется, надо приобрести большой личный опыт писания полифонии, и только такой слушатель оценит структурную виртуозность ИФ - единственность решений или причины выбора одного из нескольких возможных и т.п. Таким опытом обладает уже незначительное подмножество теоретиков и композиторов вообще. Плюс, как и в любой деятельности, каждый из них оценит искусство, явленное в ИФ, лишь в степени, соразмерной своему личному опыту, который вряд ли соразмерен опыту Баха, и неизбежно будет только ахать в большинстве случаев, видя интересный ход, но не осознавая до конца его происхождение и обоснование, то есть не видя той самой "красоты".

Ещё одно, и фундаментальное, препятствие к восприятию ИФ как искусно написанной музыки - отсутствие опыта восприятия полифонии на слух. Этому слегка учат, но это - высоконетривиальное умение, а слышать развитие фуги достаточной сложности в деталях способны ну очень немногие - требуется большой опыт, не говоря о хорошем слухе и памяти. Поэтому не надо обманываться восторгами sementis - она-то заведомо может, хотя я бы полюбопытствовал, на каком уровне сложности полифонии начинаются трудности для неё лично, например. Тот же вопрос можно задать любому.

И вот тут возникает вопрос. Есть ли связь между мастерством построения полифонической пьесы и её "красотой" для наивного слушателя? Другими словами, способен ли он интуитивно почувствовать, что вот это - искусно, а это - не очень, не будучи в состоянии проанализировать и доказать своё ощущение?

Мой ответ - нет. Ясно, что можно написать множество скучных фуг очень изощрённой структуры, и их написано достаточно. Однако причина, мне кажется, совсем проста. Когда Мессиан использует специальные ритмы и лады, утверждая, что они автоматически создают "очарование невозможности", с этим можно согласиться (хотя вовсе не обязательно), так как гармонию и ритм человек воспринимает непосредственно, и восприимчивый человек, в принципе, может уловить наличие "красивой" внутренней организации слышимого, даже не осознавая, как это устроено. Такое произошло, например, со мной, когда я впервые услышал 3 Взгляда в концерте заезжего американского пианиста, не зная до того даже имени Мессиана. Было явное ощущение, что эта музыка точно рассчитана в смысле Лейбница И таки да, Техника и знакомство с текстом подтвердили это впечатление.

Однако полифонические преобразования не воспринимаются непосредственно уже потому, что имеют временную протяжённость. Если вы не помните активно тему или, например, она достаточно длинна или тем много и они сочетаются сложным образом, то вы многого просто не заметите. К тому же, большинство допустимых преобразований, в отличие от правил гармонии, носят чисто формальный зрительный характер, не имея отношения к архетипам восприятия, и потому не могут воздействовать автоматически.

Именно поэтому ИФ - конструкция для глаз. Возможно, красивая. Не знаю. У меня нужного опыта написания полифонии нет.
А у Вас?

[regards]

Вальтер, вопрос о поиске постов возник тогда в связи с идеей разместить их в блоге, посвящённом памяти нашего общего друга. Идея, как я помню, принадлежала sementis, а сами посты быстро нашёл создатель блога, но в любом случае я очень благодарен Вам за оказанную тогда оперативно помощь.

Что касается записи ИФ из той коллекции, я попробую озадачить московских друзей, в чьём распоряжении она находится сейчас, и попрошу их выложить. К сожалению, не могу обещать, что это произойдёт быстро.

P.S. Вау, не сразу заметил, что Вальтер уже нашёл. Тогда проблема снимается.

[regards]

Хочу оговориться по поводу ИФ во избежание Я ничем не покушаюсь на право любого слушателя в меру своих возможностей восхищаться ИФ, просто хотелось бы всё поставить на свои места, это - простое требование честности перед самим собой.