Музыкальные системы

[Математик]

Каким образом можно определить понятие “музыкальной системы”?
Немировский предлагает некоторое решение:
Современная гамма образовалась в результате сложной эволюции и в настоящее время тесно связана с понятиями лада и тональности, о чем дальше; пока же рассмотрение музыкальной системы ограничивается рассмотрением гаммы:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/1/3.html

[vcirkov]

Каким образом можно определить понятие “музыкальной системы”?

Зачем ее определять?
"Гамма - как музыкальная система"
Теперь подставим любое другое слово: звукоряд, цветовой спектр и прочее.

[Математик]

Каким образом можно определить понятие “музыкальной системы”?

Зачем ее определять?

Существует понятие математической системы. Например, понятие алгебраической системы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B5%D0%BC%D1%8B
http://www.univer.omsk.su/departs/co...c/algsysts.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Algebraic_structure

Математику можно определить как науку о математических системах. В частности, алгебру можно определить как науку об алгебраических системах.
Музыкознание можно было бы определить как науку о музыкальных системах, если бы последние, в свою очередь, могли бы быть как то рационально определены.

[vcirkov]

В частности, алгебру можно определить как науку об алгебраических системах.
Музыкознание можно было бы определить как науку о музыкальных системах, если бы последние, в свою очередь, могли бы быть как то рационально определены.

Муз. системы определяются "в частности", как Вы и указали: система формы, ритма, строя и т. д. Что касается строя, его системы также разделяются. Вопрос в том, - по какому принципу? Я разделяю на три системы, кто-то по-другому. В этом, видимо, Ваш вопрос?

[Dmitrii]

Каким образом можно определить понятие “музыкальной системы”?

Вы знакомы со статьями в "Музыкальном энциклопедическом словаре" (М., Сов. энциклопедия, 1990):
Звук музыкальный (Ю.Н.Рагс)
Звуковая система (Ю.Н.Холопов) ?
В первой из них словосочетание "музыкальная система" неоднократно употребляется и, по существу, определяется (но не так широко, насколько я понимаю, как Вы хотели бы). Во второй статье определяется родственное понятие "звуковая система", при этом отмечается его отличие от собственно "музыкальной системы".

[Математик]

Спасибо за ссылки.
Насчет “звука музыкального” такой вопрос: может ли он сам по себе быть определен вне какой-либо “музыкальной системы”, уже ранее определенной?
Меня в свое время заинтересовало то место в книге Оголевца, где он говорит, что нет, не может:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/3/18.html

С другой стороны, музыкальная система состоит из звуков музыкальных. Что-то типа порочного круга получается.

[vcirkov]

может ли он сам по себе быть определен вне какой-либо “музыкальной системы”, уже ранее определенной?
С другой стороны, музыкальная система состоит из звуков музыкальных. Что-то типа порочного круга получается.

Может, - если определить новую систему. Так же, как Вы выделили вопрос в новую тему. Видимо, для того, чтобы выяснить, является ли 53РДО системой, в том виде, как ее преподносит ув. commator. Если использовать 53РДО как систему положительного вектора, само собой - да, а если как сетку микрозвукоряда - ?
Музыка-то получается, казалось бы... Но так и мычание коров можно сделать музыкой, составив из этих звуков подобие мелодии. http://vcirkov.ucoz.ru/_ld/0/19_NlY.mp3
Благодаря рациональности микросеть 53РДО (не как положительная система) легко раскладывается в музыку, но сама сеть при этом не может является музыкальной системой строя до тех пор, пока мы не выделим из нее звуки в подобие того, как мы чувствуем музыку. Для этого нужно, хотя бы указать, что система 53РДО используется как микрозвукоряд, подобный любому другому. Звуки в сетке помещены так близко относительно друг друга, что можно просто использовать любые - нужные для достижения какой-либо цели. Можно еще сделать автоматизацию в нотном редакторе и выдать алгоритм автоматизации за систему. Не лишне будет напомнить еще раз, что следует различать подвиды муз. систем. Только относительно высоты - можно говорить о нескольких системах. Ведь звуки становятся музыкальными не благодаря строю, в строе они лишь обретают рациональный алгоритм (возможно, Вас покоробит от этого термина, но я не математик, извините).
В Вашем вопросе противоречие: вне системы - не значит - сам по себе. И никакого порочного круга нет. Слова состоят из звуков, которые составляют систему алфавита. В чем именно его системность - для меня загадка, но достаточно и того, что мы используем его, как некое ограниченное разнообразие звуков. Мычание коровы, хотя и напоминает эти звуки, входит в другую систему звуков, которую мы не ассоциируем ни с музыкой, ни с алфавитом. Хотя, когда пытаемся изобразить его, пользуемся знакомыми средствами передачи звука.

[Математик]

Насчет “звука музыкального” такой вопрос: может ли он сам по себе быть определен вне какой-либо “музыкальной системы”, уже ранее определенной?

Может, - если определить новую систему.

Все же иногда понятие “музыкальный звук” определяют именно само по себе, вне какой-либо подразумеваемой системы, какого-либо конкретного музыкального строя, частью которого этот звук является.
Например, у Фейнмана:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/3/2.html

Именно такое определение и не нравится Оголевцу:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/3/18.html

Не лишне будет напомнить еще раз, что следует различать подвиды муз. систем. Только относительно высоты - можно говорить о нескольких системах.

Я согласен с Вами, что существуют различные виды музыкальных систем.

[vcirkov]

Все же иногда понятие “музыкальный звук” определяют именно само по себе, вне какой-либо подразумеваемой системы
Я согласен с Вами, что существуют различные виды музыкальных систем.

Схема подвидов все и объясняет. Звук музыкальный отличается от музыкального шума, который так же используется в музыке. В том смысле, что использовать звуки не имеющие этих свойств более проблематично для свободного выражения муз. языка. Далее подвиды: тембр, длительность, громкость и высота. В данном перечислении первые три свойства могут быть причислены к немузыкальным, но мы опять на это не обращаем внимания. Классификация тембра в музыке ведь есть, но она не подразумевает четкого разграничения на допустимые и запрещенные. Когда берем только высоту и выделяем ее из общей музыкальной среды, здесь и получаем вывод о том, что звук без системы - не несет качеств языка. Потом смотрим звуковысотные системы и находим в них то, что дает возможность проявиться этому языку. Это еще не строй, а только всевозможные виды интонирования, всего лишь подразумевающие его (строя) наличие в каком-либо виде. Некоторые великие теоретики из упомянутых выше иногда отказываются признавать строй фольклора, например. И в этом еще одна их проблема. Сводить все к фиксированным моделям строя и искать здесь сакральную истину только потому, что это лучше поддается математическому анализу, не совсем правильно. Вычисляют же орбиты и всякие траектории нефиксированных в механизмах предметов. Почему же звук нельзя вычислить в свободном режиме интонационного баланса.

Интересно, Вы цитируете только классиков или все, что напечатано. То есть, чтобы стать субъектом Вашего предпочтения, сколько раз нужно засветиться в офиц. науке?

[Математик]

Я цитирую все, что мне интересно и нужно для собственной работы. А интересны мне системы, которые можно было бы назвать “гармоническими”, т. е. системы вида:

S = < D, H, … >,

где D есть носитель системы;
H есть 4-арное отношение на множестве D , интуитивно соответствующее отношению гармонической сопряженности;
многоточие соответствует некоторым дополнительным “прибамбасам”.