Национальное композиторское мышление

[8u8]

Что есть русскость, итальянскость, французскость, немецкость, английскость, голландскость в музыке? Так ли уж неверны национальные стереотипы («немцы решают мировые проблемы», «французская интеллектуальная рафинированность», «англичане любят музыку, но мог обойтись и без нее», «всемирно отзывчивая русская душа»)? На каких музыкальных явлениях они основаны? Почему они не перестали действовать сегодня?

Например. Есть ведь явно что-то общее у Вивальди и Лючано Берио (и тем более Франко Донатони). Именно то, чем Вивальди схож с Берио и чем они оба не похожи, скажем, на Перселла и на Бриттена. Причем это не использование народного материала и пр. Это не то, что непосредственно слышно, а сами закономерности мышления, которые шире, чем индивидуальные стили.

Я просмотрел закрытую уже тему «Национальное самосознание в музыке» (раздел «Музыка и философия») – там люди очень быстро перешли к выяснению того, что, собственно, такое национальное. Пошла методология, стали глубоко копать – но вместе с тем к самой музыке так и не подступились, а напротив, начали вдруг выяснять нац. отношения. Мне не хотелось бы увязнуть в глобальных проблемах, которые у каждого свои и о которых говорить непродуктивно. Давайте высказываться на более интуитивном уровне – но ближе к нотам. Например, русскость Стравинского или немецкость Вольфганга Рима связаны не столько с текстами, на которые они пишут, а венгерскость Бартока – не столько с народными мелодиями. А с чем? Это с одной стороны более глубокие, с другой – более узкоспециальные вещи.

Предлагаю ограничиться здесь в основном музыкальными соображениями и высказываться по любой стране.

Например, мне кажется, что немецкой музыке свойственно ощущение музыкального пространства как гомогенного и равнопроницаемого во всех направлениях и для всех параметров и что это восходит к баховской имитационной полифонии. В этом смысле додекафония – очень немецкое явление.

Напротив, для французских авторов упомянутое пространство неоднородно, иерархично и функционально (отсюда, скажем, преобладание гармонически-фигурационного мышления) – а идет это от франко-фламандской полифонии с четким различением функций голосов.

А вот у итальянцев в крови яркий концертный жест, они понимают музыкальную речь как жестикуляцию. Тут корни уходят, наверное, к Монтеверди и к скрипичным школам XVII века.

[-Бу-]

Как я уже в упоминавшейся теме говорил, по-моему, всё национальное в музыке связано с народной музыкой (изначально). И хотя в результате сильных преобразований связь Берио с итальянским фольклором проследить уже трудновато, я верю, что она есть Можно, правда, и другим вопросом задаться - а откуда ж берётся эта самая народная песня и почему она у каждого народа своя и так хорошо воплощает всё характерное для того или иного народа? Думаю, именно на этот вопрос стоит поискать ответа. Есть связь с климатическими и географическими условиями, но ей дело не ограничивается...

[8u8]

Как я уже в упоминавшейся теме говорил, по-моему, всё национальное в музыке связано с народной музыкой (изначально). И хотя в результате сильных преобразований связь Берио с итальянским фольклором проследить уже трудновато, я верю, что она есть

Бу, вот как раз разговоров об этом я и хотел бы здесь избежать. В чем итальянскость Берио – даже, скажем, в Renderings, где материал – Десятая Шуберта. И почему, скажем, Шиаррино – итальянский композитор? Почему это сразу слышно? У него что, тоже "народная песня"?

Еще раз: вопрос не лежит в плоскости интонации.

[Roman]

Как я уже в упоминавшейся теме говорил, по-моему, всё национальное в музыке связано с народной музыкой (изначально). И хотя в результате сильных преобразований связь Берио с итальянским фольклором проследить уже трудновато, я верю, что она есть Можно, правда, и другим вопросом задаться - а откуда ж берётся эта самая народная песня и почему она у каждого народа своя и так хорошо воплощает всё характерное для того или иного народа? Думаю, именно на этот вопрос стоит поискать ответа. Есть связь с климатическими и географическими условиями, но ей дело не ограничивается...

Все проще. Национальный язык и его психология определяют все.
РТ

[8u8]

Все проще. Национальный язык и его психология определяют все.
РТ

чем проще, тем сложнее. как, например, английский язык определяет творческую парадигму с одной стороны, фелдмана, с другой... ну, допустим, фернехоу?

[Roman]

чем проще, тем сложнее. как, например, английский язык определяет творческую парадигму с одной стороны, фелдмана, с другой... ну, допустим, фернехоу?

Какая там у Фельдмана парадигма???? Tихое вяканье, часами, неделями.
Сериалистский фортран Фернейхоу и иже с ним ненационален и следовательно бесплоден.

[8u8]

Какая там у Фельдмана парадигма???? Tихое вяканье, часами, неделями.
Сериалистский фортран Фернейхоу и иже с ним ненационален и следовательно бесплоден.

про фернехоу отчасти согласен, перегнул. хотя и здесь речь не о том, из чего это сделано, а о том, как автор мыслит. а вот про фелдмана... вы, очевидно, не слышали его более поздние вещи – neither или coptic light. очень рекомендую. хотя бы в видах "парадигмы". не стоит так пренебрежительно, право. притом что квартеты по шесть часов мне тоже не нравятся.

[DJ Хруст]

У Романа, извините, одна "парадигма" - "Вши, прыгающие на сковородке". Извините за резкость.

[Сергей]

8u8, мне кажется, не очень корректно ставить иерархическое неоднордное пространство и (театральный) жест в один ряд; одно другому отнюдь не мешает, и по-моему использование как раз жестов, риторики и, да, некоторой театральности присуще и французской музыке тоже.

[DJ Хруст]

Извините, действительно резковато сказал. Хотя от слов своих не отказываюсь по сути.

Вообще, проблема, затронутая 8u8, действительно очень интересная и лежит гороаздо глубже рассуждений о том, что "Глинка - первый русский композитор".