Александр Лубянцев

[Огенторн]

QUOTE=melowoman;1154244]Я готова согласиться с Walter BL и Огенторном в том, что касается «редукции выразительных средств», но каким-то непостижимым образом это «спрямление» не наносит ущерба выразительности игры – даже напротив: придает ей дополнительную экспрессию, ощутимую энергетику, произведение звучит на одном дыхании, цельно, завершено, убедительно. Я не могу объяснить, почему это так, но это так.

[/QUOTE]

Очень за Вас рад. Ибо принуждать себя следовать внутренней догме некогда установленной традиции - означает попросту "все проспать". Традиция обязана быть опасно развернутой к свободе: обычная диалектика. И там, где традиция встречается со свободой, всегда есть пограничная зона, где готовые сланцы слов не имеют силы, где слова надобно подбирать заново. Это подтверждает, в частности, Ваше "не могу объяснить". Мне кажется, многое объясняет то, что о качестве игры Саши Лубянцева пытаются судить старыми средствами, используя словари Брокгауза и БСЭ и вооружившись пенсне.

[Walter Boot Legge]

Думаю, что среди тех, кто считает АЛ талантливым пианистом, также найдется немало профессионалов и слушателей с большим опытом (у меня он, поверьте, тоже есть).

Именно это и заставляет меня возращаться к "феномену Лубянцева", как социокультурному явлению,  несмотря на то, что я для себя лично ничего хорошего не ожидаю  

Естественно, что как та, так и другая сторона считает оценки оппонентов, особенно если они носят оскорбительный характер, несправедливыми.

Я, например, не считаю Ваши  оценки несправедливыми

Отсюда и бурная дискуссия. Что здесь некорректного?

Некорректно по-моему определять справедливость суждений вкуса (маргинальные переходы на личность да еще  фантазийного характера я просто не рассматриваю)

Все форумчане, наверное, уже давно усвоили ваше сугубо отрицательное отношение к игре АЛ. А у меня и в мыслях не было представлять ваше мнение в каком-то другом свете.

Видите  ли, Вы непосредственно ссылались на меня в контексте некой характеристики игры АЛ ("редукция") по-поводу которой у нас с Вами (и Огенторном) предполагается консенсус, но эта характеристика у нас с Вами имеет противоположный знак, о чем на всякий я  случай упомянул (ИМХО никогда не следует обобщать свою мнение на весь форум , тем более, что в теме могут появиться новые люди не читавшие ее сначала)  

И в негативном, и в позитивном ряду идут возможные субъективные оценки исполнения на основании возможных личных впечатлений. Так что противопоставление не страдает. Но, уважая вашу приверженность строгой логике, я готова скорректировать негативный ряд: читайте "игру подражательную, несамостоятельную или заумную".

Вот я то как раз имел претензии к ряду "положительных характеристик" и ожидал коррекции именно его  

Разумеется, весьма трудно вынести за скобки аксиологию, но, согласитесь, мы можем говорить о "редукции изобразительных средств" или "подражении имярек, той или иной традиции и тп"  (представляя хоть приблизительно, что за этим стоит в надежде на то, что визави представляет нечто схожее по смыслу ), но противопоставлять эти характеристики "искренности игры" бессмысленно, т.к. "определить" "искренность" в игре весьма трудная  задача .

Насколько я понимаю, отрицание традиций предполагает, как минимум, знакомство с ними, и, говоря об игнорировании, вы хотите подчеркнуть, что АЛ их именно не знает и знать не хочет.

Отнюдь. Я не могу судить о том, что на самом деле "знает"  АЛ!  
По идее должен при его образовании Да и Дину Липатти называл среди любимых пианистов
Но в моем слушательском впечатлении  - "не знает". Собственно это "не знает" и есть синоним "редукции изосредств"

Он не интеллектуал, и это заставляет вас брезгливо отвернуться от него.

Весьма голословное и опрометчивое заявление!
Видите ли, милая melowoman, слово "интеллектуал" я практически не использую в переносном (расширенном ) смысле
Каковы необходимые условия для того, чтобы  музыкант был способен увлечь своей игрой (в т.ч. Вашего покорного), обсуждать бессмысленно. Наверняка определенный культурный уровень должен иметь место (хотя увы - это не достаточное условие ) , но чтобы обязательно интеллектуал?  Увольте

Гульду вы, конечно, гораздо охотнее прощаете его Моцарта или Шопена.

С чего Вы взяли?   

Но на мой взгляд, интуитивное постижение целостной сути произведения, пускай даже идущее вразрез со сложившимися традициями, стОит интеллектуальных выкладок.

Разумеется, это так, но при том, что  Вы ощущаете эту "целостность сути".

 Кстати, при всей важности "целостности", переживание музыки  без удовольствия от текста деталей для меня невозможно - вот такой я "антиинтеллекутал"

ЗЫ. Я сто раз писал о том, что "интеллектуализм", "философия", "нравственность" и целый ряд других понятий - слова паразиты, когда они выступает в качестве эстетических характеристик и крайне неопределены в качестве описания эмоций, стало быть, бесполезны и даже вредны.  ИМХО.

[Walter Boot Legge]

Это подтверждает, в частности, Ваше "не могу объяснить".

"не могу объяснить" - подтверждает весьма часто чувство, называемое любовью
(смайлик не предполоагает иронии)

Мне кажется, многое объясняет то, что о качестве игры Саши Лубянцева пытаются судить старыми средствами, используя словари Брокгауза и БСЭ и вооружившись пенсне.

.... а адекватного явлению под названием "игра Лубянцева" эстетической теории просто нет в виду абсолютной уникальности и новизны явления.
Дык Лубянцев тогда даже не Моцарт, как его представляет одна из критикесс, а прям таки Мессия, который отверг Старый завет в пользу Нового, а адепты Лубянцева - те, кто увидели в нем Мессию!

[Огенторн]

"не могу объяснить" - подтверждает весьма часто чувство, называемое любовью
(смайлик не предполоагает иронии)



.... а адекватного явлению под названием "игра Лубянцева" эстетической теории просто нет в виду абсолютной уникальности и новизны явления.
Дык Лубянцев тогда даже не Моцарт, как его представляет одна из критикесс, а прям таки Мессия, который отверг Старый завет в пользу Нового, а адепты Лубянцева - те, кто увидели в нем Мессию!

Думаю, что картина - Александр Лубянцев на ослике въезжает в чертог Новой Музыки - вдохновила бы разве что Глазунова. Впрочем, ослика можно заменить стульчиком Гульда, таким образом наметив преемственность, которую, кажется, Вы отстаиваете, по крайней мере, в пунктире.
А я говорю: ее нет. Лубянцев соотносится с традицией так же, как один берег реки - с противоположным. Здесь нет никакого пафоса, Моцарт не ночевал под роялем Лубянцева, из Израиля не передали коннотаций, а "земля обетованная" еще у Маяковского рифмовалась со словом "ванная". Это просто данность. Многие вещи уже просто не видны на том берегу. Сильный сдвиг в семантике слов - томление, полет, восторг, буря, экстаз, колокол, роза, дама, туман, София, составляющих крылатую душу творчества Скрябина - сдвиг в нынешнем их понимании и (не)употреблении заставляет исполнительское искусство искать новых аналогий, которых нет; они не готовы. Расслышать эти старания в поиске - наша слушательская обязанность. Подобно великому счетоводу Питириму Сорокину, мы должны пытаться вести учет этому новому... Я настаивал бы на том, что романтическая рефлексия в данном случае оказалась бы сильнейшим тормозом.
Видите ли, готовые слова, интонации, многие узусы коммуникации, некогда составлявшие целые огромные соцветия, предполагавшие переход от одного к другому, некое блуждание по саду, исполненному знаков, - все это сейчас попросту лежит на земле. Слова, интонации, целые поведенческие блоки и мыслительные паттерны... Они выпали из своих семантических гнезд. Здесь больше нет мифологии - и есть огромная потребность в мифологии! Все это и многое другое парадоксально сошлось в фигуре Саши Лубянцева.
Для меня - есть в игре Лубянцева многообещающая чистота, словно бы боящаяся замараться о грязные края традиции. Вязь и бромистая тяжкость, выступавшие как достоинства в романтической традиции ("...должно быть величаво"), сменились некоей неложной ясностью, прозелитической clarity.
Давайте конкретизируем, сравнив начало уже разбираемой здесь 5-й сонаты Скрябина - самые первые такты, от рокочущих басов до верхних пассажей-взлетов.

У Лубянцева:
http://www.youtube.com/watch?v=BT5tBeI5aO0

И у Горовица:
http://www.youtube.com/watch?v=l66vHFxU0pc

Для меня здесь может идти речь только об отношении ясности/замутненности, уже упомянутой в качестве одного из романтических достоинств. Прошу отметить, насколько акцент у нашего соотечественника смещен к басовой части клавиатуры, в то время как у Лубянцева момент торжества - вызволение музыки из топких низин, перенесение ее в высшие регистры.
Что можно инкриминировать здесь Лубянцеву?

[usman]

Огенторн, дамы с транспарантами "Свободу Саше Лубянцеву!" Вас теперь расцелуют!

Кричали женщины: ура! И в воздух чепчики бросали. ©

[Walter Boot Legge]

Думаю, что картина - Александр Лубянцев на ослике въезжает в чертог Новой Музыки - вдохновила бы разве что Глазунова. Впрочем, ослика можно заменить стульчиком Гульда, таким образом наметив преемственность, которую, кажется, Вы отстаиваете, по крайней мере, в пунктире.

Забавно, что Вы мне инкриминировали преемственность Гульду при том, что я ссылался на Гульда как противоположный феномен, когда речь шла об отрицании ("обычная диалектика"(с) ) традиции у Гульда vs игнорировании ее у Лубянцева.
Если уж эксплуатировать "вдохновение Глазунова", то Гульд - это Шёнберг по отношению к Венской романтике (Мария Вениаминовна мифологизировала практически любую музыку преимущественно романтическими литературными и визуальными образами, eg девушка в храме, а Гульд построил свою мифологию исполнительства на... контрапункте . В этом ряду Лубянцев - это скорее Найман-Гласс

Как бы то ни было, но факт остается фактом: Вы определяете Лубянцева как провозвестника Новой Эстетики, по сути Предтечу, ибо с ним рядом никого нет, а эстетика настолько отлична от предыдущих (plural важен!), что понятийного аппарата не нашлось и в ближайшее время не предвитися
Вначале я воспринимал это как иронию, а сейчас ... кроме недоуменной улыбки эта концепция ничего не вызывает

А я говорю: ее нет. Лубянцев соотносится с традицией так же, как один берег реки - с противоположным. Здесь нет никакого пафоса, Моцарт не ночевал под роялем Лубянцева, из Израиля не передали коннотаций, а "земля обетованная" еще у Маяковского рифмовалась со словом "ванная". Это просто данность. Многие вещи уже просто не видны на том берегу. Сильный сдвиг в семантике слов - томление, полет, восторг, буря, экстаз, колокол, роза, дама, туман, София, составляющих крылатую душу творчества Скрябина - сдвиг в нынешнем их понимании и (не)употреблении заставляет исполнительское искусство искать новых аналогий, которых нет; они не готовы. Расслышать эти старания в поиске - наша слушательская обязанность.

На основании чего Вы отождествляете эстетику современного исп. искусства с эстетикой одного пианиста?
А может он просто играть не умеет по-другому (снижение)
Не ищете ли Вы черную кошку в черной комнате, будучи уверенным, что она там есть?

Подобно великому счетоводу Питириму Сорокину, мы должны пытаться вести учет этому новому... Я настаивал бы на том, что романтическая рефлексия в данном случае оказалась бы сильнейшим тормозом.

Создал ли Гульд ученье, воскресил ли он Лазаря своим Скрябиным, лишенным напрочь романтической рефлексии (по кр. мере в сентименталистском смысле)? При том, что "диалектика" Гульда была куда более радикальнее "редукции" Лубянцева.

Видите ли, готовые слова, интонации, многие узусы коммуникации, некогда составлявшие целые огромные соцветия, предполагавшие переход от одного к другому, некое блуждание по саду, исполненному знаков, - все это сейчас попросту лежит на земле. Слова, интонации, целые поведенческие блоки и мыслительные паттерны... Они выпали из своих семантических гнезд. Здесь больше нет мифологии - и есть огромная потребность в мифологии! Все это и многое другое парадоксально сошлось в фигуре Саши Лубянцева.

Бедный Саша только небесный свод не несет на своих плечах

Для меня - есть в игре Лубянцева многообещающая чистота, словно бы боящаяся замараться о грязные края традиции.

Ну пусть края традиции потрепаны, ну а как же быть с сердцевиной ее, когда она вся выбрасывается, выливается из ванной необетованной?

Вязь и бромистая тяжкость, выступавшие как достоинства в романтической традиции ("...должно быть величаво"), сменились некоей неложной ясностью, прозелитической clarity.

Несложная ясность: будьте проще и к вам потянутся люди. И таки потянулись!

Давайте конкретизируем, сравнив начало уже разбираемой здесь 5-й сонаты Скрябина - самые первые такты, от рокочущих басов до верхних пассажей-взлетов.

У Лубянцева:
http://www.youtube.com/watch?v=BT5tBeI5aO0

И у Горовица:
http://www.youtube.com/watch?v=l66vHFxU0pc

Для меня здесь может идти речь только об отношении ясности/замутненности, уже упомянутой в качестве одного из романтических достоинств. Прошу отметить, насколько акцент у нашего соотечественника смещен к басовой части клавиатуры, в то время как у Лубянцева момент торжества - вызволение музыки из топких низин, перенесение ее в высшие регистры.
Что можно инкриминировать здесь Лубянцеву?

Я вообще никакого вызволения не слышу. Весьма грубая атлетическая игра. Как я уже писал, у АЛ Скрябин - это плохой Прокофьев.
Тут до всяких эстетик понятно, что Лубянцев с Горовицем несравним чисто профессионально.

[Огенторн]

Несложная ясность: будьте проще и к вам потянутся люди. И таки потянулись!

Не спорю. Традиция «цветущего сложного» представляет собой сплошной мартиролог. И все же мне интереснее не упиваться постулируемой многими «смертью искусства», не громить наголову light-version исполнительского искусства Саши Лубянцева, якобы адресованного несмышленышам, неофитам-«чайникам», а попытаться с помощью лубянцевского пинцета поддеть и вытащить на свет божий, уяснив тем самым, некоторые тенденции, которые не кажутся мне мелкими и незначительными, которые при благополучном исходе могут дать рост. Даже наша консенсусная редукция не кажется мне указанием на ничтожество. В известном смысле, любой слом традиции воспринимается как редукция, но тот слой, где произошел слом, тотчас же начинают «обживать» микроорганизмы, с посулом на дальнейшую сложность и глубину.
Видите ли, в каком-то смысле большинство молодых современных музыкантов (и не молодых, к слову) – на ощупь моего слуха - вообще близнецы. Мало чем отличаются. Потом можно специально, сильно щурясь и приглядываясь, искать отличия. Легко найти этикеточные отличия - многие здесь перечислены - но они вообще почти ничего не означают. Эти люди в несколько разном стиле делают одно и то же, и в некотором смысле существенное различие между ними только одно…

Знаете, у планктонных организмов, всяких водорослей и мелких животных в океане забота - не утонуть. Если они погрузятся глубже некоторого отрезка, куда не проникает солнечный свет, они умрут, упав на дно километрами ниже. Активно они почти не плавают - слишком малы. И вот очень многие планктонные организмы придумывают разные парашюты. Выросты, кружевные плавники, паруса и прочие такие штуки, иглы длинные, ветвящиеся отростки - чтобы медленнее тонуть. Их подхватывают течения поверхностного слоя, подбрасывают вверх, в светлую зону, и до следующего шторма они опять медленно тонут, стараясь погружаться как можно медленнее, медленнее. Собственно, весь секрет. Разница между М. и Л. всерьез может обсуждаться только в одном смысле - насколько стиль их позволяет медленнее тонуть. Лично мне кажется, что Лубянцев тонет чуть медленней. Вот мне и интересно разобраться почему, не помогает ли в этом уже новый, состоявшийся благодаря эволюции, которая, как всегда, незаметна, особенно если глаз замылен, – орган. С другой стороны, я могу сказать, включив уровень гамбургского счета: меня вообще это не интересует - в таком деле надо активно плыть вверх.

[Svetlana23]

Как я уже писал, у АЛ Скрябин - это плохой Прокофьев.
Тут до всяких эстетик понятно, что Лубянцев с Горовицем несравним чисто профессионально.

А у Горовица Скрябин-"плохой-хороший" кто?
http://www.youtube.com/watch?v=VK2uTtuI84w
http://www.youtube.com/watch?v=-cb36...eature=related

[usman]

Хы... Теперь из-за этого мальчишки и Горовицу достанется!..

Вот какие нездоровые страсти всколыхнула эта одиозная фигура... То тут где-то Предлогофф договорился до того, что Софроницкий, мол - никудышный исполнитель Скрябина (большего абсурда в жизни не слышал!), то теперь Горовиц не годится. Странно, что никто ещё Рихтера с сонатой Скрябина в полемическом задоре не обхаял... Ну, впрочем, ещё не вечер...

[melowoman]

Уважаемый Walter BL, отвечаю, только чтобы не быть невежливой – не хочу мешать развернувшейся интересной дискуссии «тяжеловесов». Насчет «коррекции позитивного ряда» что-то тут нечисто: Вы же сами в предыдущем посте недвусмысленно идентифицировали его с игрой Лубянцева.
Искренность действительно не измеряют, ее ощущают. Но я говорила, в первую очередь, об интуиции. Если играешь музыку так, как слышишь ее своим внутренним слухом, пусть с" редукцией" и вопреки традициям, получается искренне.
Все прочее, с Вашего позволения, без комментариев.