Что такое “Пифагоров строй”?

[commator]

... Вы хотите, чтобы я перерыл все русскоязычные издания Римана сам? ...

Да, я хочу, чтобы Вы отрыли такой перевод, где есть чистые большие терции. Но этого мало. Я хочу, чтобы Вы указали русскоязычные учебники с таким словосочетанием, раз у Вас и Вашего друга имеется настойчивое желание запустить его в русскоязычную Википедию. Я давно и недвусмысленно в Википедии же об этом прошу.

[murom]

Когда гармоническая идея сложилась и состоялась в виде записанного или устного артефакта (также противно называемого "музыкальным произведением"), муз. строй в принципе не так уж важен. По этой именно причине a-moll'ная мазурка Шопена, даже ее минимальная смысловая часть (первый период) узнаётся как таковая и на Стейнвее БЗК МГК и на расстроенном вусмерть пианино ДК им. Горбунова. Никакие технические усовершенствования акустической чистоты (вроде пихаемых комматором своих 53-ступенных октав) решительно ничего не добавляют к идее мажорно-минорного лада.

Согласен, что сыгранная фальшиво на скрипке известная всем песенка таки узнается сразу. Но это не отнимает у экзаменатора право поставить такому ученику двойку за фальшь. А еще ученик может получить плохую оценку, если исполнит песенку не в пифагоровом строе, а натуральном, т.е. когда его фа диез будет звучать низко, как соль бемоль. Мелочь, а не приятно, не правда ли?
И что плохого в том, что кто-то ищет некоторый строй, в котором музыка будет звучать лучше, чем в жутко фальшивом темперированном? Сложно применить это на практике? Да мало ли что сложно применить на практике. Вон и настройщики не могут настроить пианино темперированно и все играют на нем и ... получают удовольствие от узнавания, что ученик таки сыграл a-moll'ную Мазурку Шопена. Узнали и обрадовались. Хотя у настройщика так и не получился темперированный строй на рояле.

[commator]

Вы дадите нам библиографическую ссылку - название работы Римана и фамилию русского переводчика ...

... вот ещё раз цитата с Вами затребованной ссылкой:

Ради справедливости нужно отметить, что “чистыми терциями” уменьшенные кварты называл не Оголевец, а Риман:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/1/2/4/2.html ...

Я искал тогда в любезно подготовленном на Сети ув. Математиком переводе Кашкина эти странные чистые терции, но там их не заметил, зато впервые и к великому своему удовольствию узнал, что им присвоено краткое и ёмкое русское имя верные.

Всё, что Вы желаете там дано вверху, но не в сканированном виде. Просто внимательно почитайте всё на странице.

[Olorulus]

А Вы не занимайтесь сами препирательствами, а давайте свое понимание поднятым вопросам. Куда уж проще.

Послушайте, Вы же вроде кандидат наук, нет? Неужели Вас научный руководитель не научил, что при ссылках на чужое мнение следует давать точную адресацию? В данном случае, участник Комматор дает мне какой-то скан в старой орфографии, что мне с ним делать? Бежать в библиотеку и сличать с имеющимися там фондовыми единицами? Помилуйте, на это у меня нет времени!

Я не понимаю (честно), что Вы называете "препирательствами". Дайте точную библиографическую ссылку, тогда я посмотрю, что написано (а) в данном (неавторизованном) переводе и (б) в оригинале у Римана, т.к. свободно читаю по-немецки. А до того, как изволите мне выражать "свое понимание поднятым вопросам", в данном случае -- по вопросу пересмотра русской терминологической традиции (если хотите узнать status quo этой традиции, внимательно почитайте выше, где совершенно четко и просто ее описал А.Зубов), к которой призывает наш форумный реформатор г-н Храмов?

[Olorulus]

Согласен, что сыгранная фальшиво на скрипке известная всем песенка таки узнается сразу. Но это не отнимает у экзаменатора право поставить такому ученику двойку за фальшь.

Во-первых не "песенка", а мазурка Шопена, я не знаю, обязана ли "песенка" непременно принадлежать упомянутой мною ладовой системе (напомню, я говорил о логике мажорно-минорной тональности). И уточните, "экзаменатора" по какому предмету? По гармонии? Лично я веду речь о теории музыки (см. выше), а Вы о чем?

Создается впечатление, что Вы никогда не преподавали теорию музыки. Ну как Вы себе представляете экзамен по гармонии -- разложенные лютни, монохорд, современный Блютнер, аркичембало Вичентино, так что ли? Любые иллюстрации на теоретическом экзамене наши студенты воспроизводят голосом либо на рояле (я думал, Вы в курсе, извините за наивное предположение).

[vcirkov]

А еще ученик может получить плохую оценку, если исполнит песенку не в пифагоровом строе, а натуральном, т.е. когда его фа диез будет звучать низко, как соль бемоль. Мелочь, а не приятно, не правда ли?

Но, кажется, есть струнные ансамбли, исполняющие музыку в ЧС, который Вы называете натуральным. Правда, мне не совсем понятно, как они извлекают чистые терции. Ведь звучание открытых струн в положении Б. терции должно быть пифагорейским. Неужели они извлекают такую терцию на другой струне? Кстати, на 6-ти струнной гитаре терция на открытых струнах "си - соль" также пифагорейская, а разметка ладов, судя по всему, равномерная по высоте.

И что плохого в том, что кто-то ищет некоторый строй, в котором музыка будет звучать лучше, чем в жутко фальшивом темперированном?

Хотелось бы узнать: какие именно фрагменты (интервалы, аккорды) 12РДО Вам кажутся фальшивыми? Не могу поверить, что одно-два биения в интервале квинты может порождать фальшь. Так же не понятно, почему Б. терция ПС Вам кажется чище терции ЧС? Возможно, иначе: почему терция ЧС на Ваш взгляд фальшива? Только потому, что она ниже возможной эн(г)армонической замены? Но, простите, это же опять подмена понятий, о которых я постоянно упоминаю: строй (относительная высота) и функция (интервал, аккорд).

[murom]

Во-первых не "песенка", а мазурка Шопена, я не знаю, обязана ли "песенка" непременно принадлежать упомянутой мною ладовой системе (напомню, я говорил о логике мажорно-минорной тональности). И уточните, "экзаменатора" по какому предмету? По гармонии? Лично я веду речь о теории музыки (см. выше), а Вы о чем?
Создается впечатление, что Вы никогда не преподавали теорию музыки. Ну как Вы себе представляете экзамен по гармонии -- разложенные лютни, монохорд, современный Блютнер, аркичембало Вичентино, так что ли? Любые иллюстрации на теоретическом экзамене наши студенты воспроизводят голосом либо на рояле (я думал, Вы в курсе, извините за наивное предположение).

Начнем с того, что все строи создаются для исполнения, а не для уроков по гармонии. Все теоретики, которые говорят об этих строях, должны говорить о том, как это исполняется на сцене, а не на уроках гармонии.
Вот Вы ведете разговор о теории музыки. И к чему она привязывается, если не к исполнению? Почитайте еще раз название темы топика: Что такое “Пифагоров строй”? И вот отвечая на этот вопрос нужно еще говорить: а для чего он нужен? И ответ: для исполнителя. И никак не для теоретика. Теоретик просто помогает исполнителю правильно понять соответствующий строй и правильно в нем исполнять музыку. Другого нет и никогда не будет.
Далее, Вы сказали не по теме своей фразой: "обязана ли "песенка" непременно принадлежать упомянутой мною ладовой системе".
Мы говорим о Пифагоровом строе, а не о ладовых системах. Я понимаю, Вы крупный специалист по всем ладовым системам, начиная от древней Греции, и у нас на форуме нет специалиста в этой области лучше Вас. Но вы оффтопите, уважаемый Olorulus. В этой теме разрешается говорить о чем угодно, но только привязывая все к пифагорейскому строю. И лад ну никак не привязывается. Откройте для этого специальную тему.
Осмелюсь еще раз вас процитировать с уже другими комментариями:

Сообщение от Olorulus
Когда гармоническая идея сложилась и состоялась в виде записанного или устного артефакта (также противно называемого "музыкальным произведением"), муз. строй в принципе не так уж важен.

Для понимания лада действительно, строй неважен. Но строй важен для качественного исполнения и для разговора в этой теме.

По этой именно причине a-moll'ная мазурка Шопена, даже ее минимальная смысловая часть (первый период) узнаётся как таковая и на Стейнвее БЗК МГК и на расстроенном вусмерть пианино ДК им. Горбунова. Никакие технические усовершенствования акустической чистоты (вроде пихаемых комматором своих 53-ступенных октав) решительно ничего не добавляют к идее мажорно-минорного лада.

А вот эта фраза показывает лично мне, что Вы, уважаемый Olorulus, так и не поняли, в какой теме Вы пишите, и с кем разговариваете. Commator предлагает некую систему, строй, который позволяет более приятно на слух исполнять ту или иную музыку. И этот строй, и Пифагорейский строй, и чистый строй, и темперированный строй ну никак не имеют никакого отношения ни к одной ладовой системе, специалистом чего Вы являетесь. Но меня удивляет даже не то, что Вы хотите разговаривать только о ладах - Вашем истинном коньке, меня удивляет, как Вы еще не поняли, что разговор о строях не имеет никакого отношения к вашей любимой теме.

[murom]

Но, кажется, есть струнные ансамбли, исполняющие музыку в ЧС, который Вы называете натуральным. Правда, мне не совсем понятно, как они извлекают чистые терции. Ведь звучание открытых струн в положении Б. терции должно быть пифагорейским. Неужели они извлекают такую терцию на другой струне? Кстати, на 6-ти струнной гитаре терция на открытых струнах "си - соль" также пифагорейская, а разметка ладов, судя по всему, равномерная по высоте.

1 - в ансамблевой игре музыканты частенько избегают открытых струн именно по причине фальши. И не просто "есть ансамбли", а так должны исполнять все ансамбли.
2 - кратко: соло на одной струне - в Пифагорейском строе; двойные ноты и в ансамбле - Чистый (натуральный строй). Как компромисс скрипач иногда темперирует. Подробности, как играет скрипач, можно освещать, но только не в этой теме.

Хотелось бы узнать: какие именно фрагменты (интервалы, аккорды) 12РДО Вам кажутся фальшивыми? Не могу поверить, что одно-два биения в интервале квинты может порождать фальшь. Так же не понятно, почему Б. терция ПС Вам кажется чище терции ЧС?

Все интервалы темперированного строя фальшивы при игре аккордами, но терпимы при игре соло. Особенно фальшивы терции и сексты. Квинты и кварты терпимы. Секунды и септимы годятся в этом виде запросто. А вот Тритон наижутчайший. Скрипач никогда не будет играть Тритон так фальшиво, как на ф-но. Тритон очень даже приятный и интересный интервал, только не на ф-но.
Б.терция в ПС шире Б. терции в ЧС. И обе они звучат чисто, т.к. применяются в разных ситуациях, о которых я намекнул выше.

Возможно, иначе: почему терция ЧС на Ваш взгляд фальшива?

Она фальшива только потому, что применяется не по назначению. Когда скрипач играет соло Ре - Фа диез, то он просто обязан завышать Фа диез для чистоты исполнения. Когда он играет Фа диез с нотой Ми как двойные ноты, то должен понижать эту Фа диез и играть ниже, чем без двойных нот, хотя до этого он играл открытую струну Ре и получил при этом узкую Б.Терцию. Все чисто, но только если применяется в правильном месте нужный строй.

Только потому, что она ниже возможной эн(г)армонической замены? Но, простите, это же опять подмена понятий, о которых я постоянно упоминаю: строй (относительная высота) и функция (интервал, аккорд).

Нет, здесь принимается во внимание только то, что скрипач слышит и что хочет слышать слушатель, т.е. отсутствие фальши. Есть традиции и мы им следуем. Ну нельзя в соло играть узкую Б.Терцию
(Ре- Фа диез, как это было бы с двойной Фа диез-Ми), когда нет двойной ноты.
Просто не нужно смешивать лад и строй и пытаться как-то там их соединить, что никак не соединяется.

[commator]

... г-н Храмов?

Не называйте меня господином Храмов. Храмы -- не моя собственность. Да и рабов у меня нет. Псевдонимы введены не зря на этом Форуме.

[vcirkov]

... принимается во внимание только то, что скрипач слышит и что хочет слышать слушатель, т.е. отсутствие фальши. Есть традиции и мы им следуем.

C этим я соглашусь, - традиции нужно уважать. Но, если мы все же пытаемся рассуждать на тему ПС, хочется услышать не только то, как надо, но и то, почему надо. Вот и обоснуйте: почему же

Ну нельзя в соло играть узкую Б.Терцию

Когда скрипач играет соло Ре - Фа диез, то он просто обязан завышать Фа диез для чистоты исполнения.

А вот адепты средневековой музыки считают терцию ПС диссонансом. Вы первый здесь назвали ее чистой. До этого она фигурировала у нас мерзкой.
Вот Вы пишите о том, что скрипач как бы подбирает для каждого конкретного случая нужную высоту Б. терции.

соло на одной струне - в Пифагорейском строе; двойные ноты и в ансамбле - Чистый (натуральный строй). Как компромисс скрипач иногда темперирует

Но, согласитесь: в одном случае скрипач ориентируется на конкретный строй, в другом на функциональную выразительность, в третьем - просто подстраивается по наитию, находя баланс в аккорде. Вы повторяете за мной, что

не нужно смешивать лад и строй и пытаться как-то там их соединить, что никак не соединяется.

а сами как бы соединяете.
Знаете, я ценю исполнителей (соло) в первую очередь за интонацию. Банальное же пение в ПС всегда вызывает скуку. Поправьте интонацию у Шаляпина или у Утесова, - что получится?

Все интервалы темперированного строя фальшивы при игре аккордами, но терпимы при игре соло.

Опять соглашусь. Мне только не понятно, почему Вы не хотите поискать научного разрешение проблемы фальши в темперированном строе. Ведь этот строй не извлекается идеально на скрипке, трубе или кларнете. Можно говорить лишь об адаптации к 12РДО. Таким образом, проблема фальши в аккордах 12РДО также может решаться путем балансировки биений, например, терций (секст) и квинт (кварт). Тогда они не будут казаться "особенно фальшивы".