Страница 27 из 45 ПерваяПервая ... 1726272837 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 261 по 270 из 444

Тема: Что такое “Пифагоров строй”?

              
  1. #261
    Режим чтения Аватар для commator
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    63
    Сообщений
    4,121

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Цитата Сообщение от vcirkov Посмотреть сообщение
    ... адепты средневековой музыки считают терцию ПС диссонансом. Вы первый здесь назвали ее чистой. До этого она фигурировала у нас мерзкой ...
    По этому поводу ещё раз напомню, как нас просвещали:
    Цитата Сообщение от Zub01 Посмотреть сообщение
    ... Марпург, loc. cit., в переводе В. Ерохина:

    "... г-н капельмейстер Иог. Себ. Бах, о котором нельзя сказать, что слух его был волею злого умысла подпорчен, чувствовал, что большая терция, расширенная на 81:80, -- мерзкий (abscheuliges) интервал. Да и с чего бы это оному понадобилось предпослать своим прелюдиям и фугам во всех 24 тональностях заголовок "Искусство темперации" ...
    Повторю и предположения о пении, глядя на числа:
    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    ... Между прочим петь настоящую мерзкую пифагорейскую терцию 408 центов (81/64) так же нелегко, как и темперированную 400 центов (24/12). Даже в очень узкой зоне вокруг неё есть интервалы (не обязательно терции, могут быть и кварты альтерированные) которые и покрасивее будут и петься должны физиологичнее.

    498.0449991346124ц.(4/3)
    435.0840952616501ц.~(9/7)
    417.5079641043681ц.~~(14/11)
    412.7452814608334ц.~~~~(33/26)
    409.2443014020803ц.~~~(19/15)
    407.8200034615497ц.~~~~~~~(81/64)
    407.3837595260005ц.~~~~~~(62/49)
    406.5622961421101ц.~~~~~(43/34)
    406.5622961421101ц.~~~~(24/19)
    386.3137138648348ц.(5/4)

    Свалятся, например, в пение более приятного по Гельмгольцу интервала 409 центов (19/15), так это скорее одна из версий ум. кварты, чем широкая б. терция. Да и темперированную терцию того и гляди споют, трудную, но всюду звучащую и оттого более привычную. А скажут без всякого лукавства, что пифагорейскую пели. И та и другая шире естественной 386 центов (5/4), но ведь широкая б. терция по расхожей недоосведомлённости не иначе как пифагорейская ...
    Были и про скрипачей числа и предположения:
    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Таблица это именно то, что требуется. Давайте её сравним с той, что дана в индийской книге о шрути.
    Легко видеть, что малая секунда, как важнейший интервал обострения устремлённостей, у скрипачей, которые скорее солисты, чем оркестранты, меньше пифагорейской. Современная индийская таблица даёт для того, что когда-то измерял Гарбузов хорошую аппроксимацию эпиморным числом 21/20. Разложение на простые сомножители даёт 7*5^(-1)*3*2^(-2). Формула сонантометрии QmD2t компактнее и может указать на третий порядок (2t не в счёт) функционального происхождения обострённой малой секунды советских скрипачей-солистов.

    Не вписывается интервал этот ни в пифагорейский строй (ЧИП3), ни в чистый строй (ЧИП5), а вписывается в септимальный строй пространства чистой интонации предела 7 (ЧИП7).

    С большой секундой 9/8 Лесман лукавит, потому что в ЧИП5 она под названием большой тон имеется вместе с малым тоном 10/9. Он для убедительности в таблицу вносит лишь малый тон ЧИП5. В индийской таблице 9/8 также имеется. Поскольку большая секунда 9/8 появляется в ЧИП3, то она войдёт в набор интервалов любой другой ЧИ более высокого предела.

    Малая терция, помимо пифагорейской может быть трактована и как 25/21 из ЧИП7, и как интервал 13/11 из ЧИП13.

    По таблице среднее значение большой терции у трёх скрипачей 409,7. В качестве аппроксимации этой цифры лучше выглядит 19/15 (ЧИП19), в не пифагорейское 81/64.

    Кварты и квинты везде есть и уникальным признаком присутствия пифагорейского строя быть не могут.

    Не убеждает меня Лесман своей таблицей, что у скрипачей тенденция к пифагорейскому интонированию. Их тенденция скорее выход в ЧИП19 указывает.



    Последний раз редактировалось commator; 06.11.2011 в 02:52.

  • #262
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    62
    Сообщений
    18,099
    Записей в дневнике
    104

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Цитата Сообщение от vcirkov Посмотреть сообщение
    C этим я соглашусь, - традиции нужно уважать. Но, если мы все же пытаемся рассуждать на тему ПС, хочется услышать не только то, как надо, но и то, почему надо. Вот и обоснуйте: почему же
    Потому что иначе будет фальшиво и будет противно слушать. Нет никаких других объяснений и не ищите.

    А вот адепты средневековой музыки считают терцию ПС диссонансом.
    Вы знаете, я что-то не был знаком ни с одним адептом средневековой музыки - они умерли задолго до моего рождения. А если вы говорите о современных нам людях, которые что-то там говорят про звучание музыки в средние века, то увольте, я не хочу заниматься здесь разбором фантазий. Это просто смешно, думать, что ты знаешь, как звучала музыка в средние века. Можно только предполагать, догадываться, хотеть так думать, а может быть это было так, а может быть по другому...
    Вы первый здесь назвали ее чистой. До этого она фигурировала у нас мерзкой.
    Потому что рассуждения шли через теорию, а не практику. Я уже сказал, что применяемый строй должен соответствовать:
    1 - стилю исполняемого произведения
    2 - фактуре
    3 - воспитанию слуха как исполнителя, так и слушателя.
    4 - в одном произведении одновременно могут использоваться 3 строя: чистый, пифагорейский и темперированный.

    проблема фальши в аккордах 12РДО также может решаться путем балансировки биений, например, терций (секст) и квинт (кварт). Тогда они не будут казаться "особенно фальшивы".
    Я ведь настройщик и такие вещи, как вы сказали, не принимаю. Вынесете этот вопрос в ветку настройщиков и послушайте, что они вам скажут.

  • #263
    ЭЭЭХ..... Аватар для duchka
    Регистрация
    01.08.2005
    Сообщений
    1,776
    Записей в дневнике
    5

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Цитата Сообщение от murom Посмотреть сообщение
    Вы знаете, я что-то не был знаком ни с одним адептом средневековой музыки - они умерли задолго до моего рождения. А если вы говорите о современных нам людях, которые что-то там говорят про звучание музыки в средние века, то увольте, я не хочу заниматься здесь разбором фантазий. Это просто смешно, думать, что ты знаешь, как звучала музыка в средние века. Можно только предполагать, догадываться, хотеть так думать, а может быть это было так, а может быть по другому...

    .
    Нет, Вы не правы.
    Так познакомьтесь с адептами...
    http://www.chmtl.indiana.edu/tml/start.html
    Старые теоретики очень хорошо поработали, для нас старались.
    Изложили свои взгляды на гармонию - так же ясно, как какой нибудь Способин.
    А мы - аки свиньи под дубом.
    А вот здесь краткий ликбез - пересказ на английском.
    http://www.medieval.org/emfaq/harmony/pyth3.html#2

    http://www.medieval.org/emfaq/harmony/13c.html
    А если Вам не интересно старых теоретиков почитать, тогда и высказываться на эту тему не нужно.

    P.S. Там же и про терцию прчтете.
    Последний раз редактировалось duchka; 06.11.2011 в 08:41.
    ОДУМАЙТЕСЬ

  • #264
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    62
    Сообщений
    18,099
    Записей в дневнике
    104

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Цитата Сообщение от duchka Посмотреть сообщение
    Нет, Вы не правы.
    Так познакомьтесь с адептами...
    http://www.chmtl.indiana.edu/tml/start.html
    Старые теоретики очень хорошо поработали, для нас старались.
    Изложили свои взгляды на гармонию - так же ясно, как какой нибудь Способин.
    А мы - аки свиньи под дубом.
    А вот здесь краткий ликбез - пересказ на английском.
    http://www.medieval.org/emfaq/harmony/pyth3.html#2

    http://www.medieval.org/emfaq/harmony/13c.html
    А если Вам не интересно старых теоретиков почитать, тогда и высказываться на эту тему не нужно.

    P.S. Там же и про терцию прчтете.
    Вы что, серьезно думаете, что по книгам можно понять, как звучала музыка того времени? Или по настоящему понять переживания тех людей в их музыке? Мы разные люди, чтобы правильно оценивать их слова.
    Я отвечал на конкретную фразу, что адепты средневековой музыки считали, а что не считали мерзким или приятным. Все это из области воспитания и психики. Им казалось так, а мне кажется совсем по другому. У нас разное воспитание, вкусы, психика и пр.
    Вот недавно перевел на русский книгу старого - 18 век - итальянского мастера Марки, который считал, что скрипки Страдивари звучат не приятно - их нужно переделывать. А за приятный звук он считал скрипки Штайнера. Мне нужно его мнение по этому поводу только для того, чтобы еще раз убедиться, что Страдивари опередил свое время. Меняется эстетика восприятия звуков. И то, что и как оценивали средневековые музыканты интересно только с познавательной точки зрения: "ну надо же, как это они так!"
    Но любая интонация, сыгранная в том или ином строе, должна соответствовать духу эпохи, стилю произведения, мировоззрению музыкантов, их вкусам, способностям, привычкам и многим другим вещам, которые сегодня не только не созвучны нам, но, и что самое главное, абсолютно не доступны для подражания, воспроизведения в их духе, как бы мы этого ни хотели.
    И за примером далеко ходить не надо. Вспомните старые советские фильмы. А теперь скажите: можно ли сегодня с новыми артистами воспроизвести ту манеру говорить и петь, что была тогда? Я уверен, что почти невозможно. А ведь все это изменение произошло в течение одного поколения и мы еще это слышим и видим; так что даже копировать можно было бы, но нет, не получится. Что же говорить про несколько сотен лет? Мало спеть или сыграть Б.терцию в каком-то строе, важно, чтобы эта интонация соответствовал духу того времени, эстетики переживаний и много чего, что нас так сильно отличает через века. И если для средневекового музыканта какой-то интервал прозвучал жутко, то только по его эмоциональному исполнению, вносимому исполнителем, а не по числовому-интервальному составу. Это примерно так же, как говорить "я люблю тебя" с интонацией ненависти. Будут восприниматься не слова, а именно интонация. И не просто интонация-мелодия, а вся интонация, соответствующая тому или другому чувству.
    Так что, читая книги средневековых музыкантов об их восприятии музыки в том или ином строе я так и не узнаю, что же было в действительности. Только предположения, которые в основным далеки от правды.

  • #265

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Цитата Сообщение от murom Посмотреть сообщение
    Вы что, серьезно думаете, что по книгам можно понять, как звучала музыка того времени? Или по настоящему понять переживания тех людей в их музыке? Мы разные люди, чтобы правильно оценивать их слова.
    Цитата Сообщение от murom Посмотреть сообщение
    Я отвечал на конкретную фразу, что адепты средневековой музыки считали, а что не считали мерзким или приятным. Все это из области воспитания и психики. Им казалось так, а мне кажется совсем по другому. У нас разное воспитание, вкусы, психика и пр.
    Говорите только за себя, за "нас" не нужно. Какое отношение имеет Ваше "воспитание" к законам средневековой гармонии? Это Ваша проблема, а не проблема "эстетики восприятия". Возьмите квадрупль Перотина, мотет Машо, фобурдон Дюфаи и проанализируйте там высотную структуру -- уже из этих анализов Вам должна стать совершенно очевидной (даже без чтения источников, на которые Вам справедливо указал duchka) историческая изменчивость консонанса и диссонанса, в контексте этого топика -- обсуждаемая столь горячо трактовка терций и секст (это чтоб Вы меня опять не обвинили в офтопике ).

    Спорить об этом (при наличии замечательных документов научной мысли и старинных нотных памятников) сейчас, извините, уже неприлично.

    Цитата Сообщение от murom Посмотреть сообщение
    Вот недавно перевел на русский книгу старого - 18 век - итальянского мастера Марки, который считал, что скрипки Страдивари звучат не приятно - их нужно переделывать.
    Разрешите допустить, что автор 18 века, переведенный Вами, тоже умер "задолго до Вашего рождения"? Или еще жив?
    Итак, если я правильно понял, 300 лет тому назад Вы "эстетически воспринимаете", а 15 век уже никак? Так Вы определитесь для начала, где для Вас пролегает порог "эстетического восприятия". Может быть, дело не в "эстетическом восприятии" вовсе? Просто... как показывает опыт, многие несведущие в старинной музыке люди часто приводят аргумент "удаленности" эпохи как "доказательство" принципиальной непостижимости этой музыки, на самом деле скрывая за этим "убойным" аргументом обычное невежество.
    Последний раз редактировалось Olorulus; 06.11.2011 в 11:11.
    ...perversi difficile corriguntur et stultorum infinitus est numerus...

  • #266
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    62
    Сообщений
    18,099
    Записей в дневнике
    104

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Цитата Сообщение от Olorulus Посмотреть сообщение
    За "нас" не надо говорить, говорите за себя.
    А я за себя и говорю постоянно. У меня нет привычки навязывать свое мнение другим. Мое мнение - это толлько мое мнение и каждый вправе его или отвергать, или принимать.

    Какое отношение имеет Ваше "воспитание" к законам средневековой гармонии?
    Я уже писал Вам, что нельзя путать гармонию с ладами и музыкальные строи. Вы это никак не прокомментировали, т.е. не опровергли и не согласились, и продолжаете делать ошибку.

    Это Ваша проблема, а не проблема "эстетики восприятия". Возьмите квадрупль Перотина, мотет Машо, фобурдон Дюфаи и проанализируйте там высотную структуру -- уже из этих анализов Вам должно стать совершенно очевидно (даже без чтения источников, на которые Вам справедливо указал duchka) историческая изменчивость консонанса и диссонанса. Спорить об этом (при наличии убойных док-в науки и нотных памятников) сейчас, извините, уже неприлично.
    Историческая изменчивость консонанса и диссонанса лежит не в гармонии, не в строях, а в психологии и именно в эстетике восприятия.


    ]А, т.е. 300 лет тому назад Вы "эстетически воспринимаете", а 15 век уже никак? Так Вы определитесь для начала, где для Вас пролегает порог "эстетического восприятия". Может быть, дело не в "эстетическом восприятии" вовсе? Просто... как показывает опыт, многие несведущие в старинной музыке люди часто приводят аргумент "удаленности" эпохи как "доказательство" принципиальной непостижимости этой музыки, на самом деле скрывая за этим "убойным" аргументом обычное невежество.
    Олорулус, Я постоянно должен указывать Вам, что у вас проблемы с чтением. Ну, не серьезно это. Где это я написал, как я воспринимаю эстетику 300 летней давности? Я написал, что Страдивари сделал звук, опередивший свое поколение. Его скрипки звучат сегодня очень даже современно, но еще в конце 18 века звук его скрипок не воспринимался эталоном - это мне сказал Марки в своей книге. Это он еще не воспринимал новый звук скрипок, которым будут восхищаться еще и в 21 -м веке.
    А вот Ваше последнее предложение просто привело меня в восхищение. Стоит только кому-то сказать, что я, например, постигаю средневековую музыку, как все вокруг начнут думать обо мне, как ну об очень образованном человек. А стоит только сказать правду, что это никому не возможно, то сразу рискуешь прослыть невеждой. А Вы не задумывались, что заявление о том, что музыка средних веков для нас непостижима, лежит на убеждении и серьезных знаниях? А вот для меня заявление, что я точно знаю как звучала средневековая музыка - это заблуждение, основанное на некоторых фактах, т.е. на ограниченном круге фактов.
    Вот Вы, например, читаете мои посты и не понимаете их. А еще хотите донести до нас, что поняли средневекового автора. Не верю я Вам, что Вы таки поняли. Сначала поймите современного Вам человека, а потом замахивайтесь на средневекового.
    По этому поводу я вспомнил древнюю притчу:
    Идут по дороге два человека и один из них вдруг начал грозить кулаком кому-то неведомому.
    - Кому ты грозишь кулаком, уважаемый? - спросил его второй путник.
    - Вон за той горой есть могила одного святого. Так вот, одна собака стала лапами разрывать землю вокруг могилы и я ее прогнал.
    - Какой ты, однако, ясновидящий, - заметил второй.
    И вот пришли они в дом ко второму и жена того подала на стол плов, но так, что для гостя изюм был на дне, а рис сверху, тогда как у хозяина изюм горкой лежал сверху риса.
    Первый обиделся: "Почему ему не дали изюм?". Тогда второй взял ложку и помешал плов, сказав при этом: Собаку за горой ты увидел, а изюм под рисом нет. Какой же ты ясновидящий?"
    Я не хочу Вас обидеть всем этим, но хочу просто дать совет, говорить примерно так: "я долго изучал средневековую музыку, она очень сложна для нашего восприятия. Поверьте мне, так как я кое-что все таки понял в ней, может быть даже больше, чем кто либо другой, но все равно это мое понятие лежит далеко от той правды, которая нам недоступна."
    Так будет более правдиво.

  • #267

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Если без шуток, то Разумеется, Риман не по-русски писал, но тот, кто его с ятями переводил "на ять", слова подбирал так, чтобы читателя не запутывать. Сейчас таким мелочам придавать значения не склонны.
    Хоть Вы и не потрудились дать мне ссылку, я нашел цитируемое Вами место. Я потратил на это время, которое Вы могли бы любезно мне сэкономить, если бы потрудились дать точную библиографическую ссылку на оригинал и перевод. Пожалуйста, впредь, если хотите обсуждать подобные (по Вашему выражению) "мелочи", потрудитесь дать коллеге точную ссылку на источник Вашей информации. В нашем цехе это называется научной добросовестностью.

    В акустическом "Катехизисе" у Римана (параграф 4, обсуждение муз. строев арабов и персов)

    Оригинал:
    [man] hatte damit nicht nur 16 reine Quinten, sondern auch 9 reine Terzen, da die 8. Unterquint fast genau der gro&#223;en Oberterz entspricht <...> Die reinen Terzen sind h-dis, e-gis <...> man hatte also von der Mitte (G dur bzw. E moll) von je vier reinen Harmonien nach beiden Seiten.
    Quelle: Riemann H. Katechismus der Akustik (Musikwissenschaft). Leipzig, 1891, S.32.

    Перевод Н.Кашкина:
    ...и получали не только 16 чистых квинт, но и 9 верных терций, потому что 8-я квинта вниз почти точно соответствует большой терции вверх <...> Верныя терции суть h-dis, e-gis <...>; имелось следовательно от средины (Gdur, Emoll) по 4 верных гармонии в обе стороны.
    Источник: Риман Г. Акустика с точки зрения музыкальной науки. М., 1898, С.36.

    Из сравнения оригинала и перевода Кашкина очевидно, что Риман использует одно и то же слово для всех акустически чистых интервалов, Кашкин же переводит двумя разными словами. При всем уважении к труду Николая Дмитриевича, так делать нельзя -- перевод должен стремиться к возможно более точной передаче оригинала, а не подсовывать индивидуальную интерпретацию взамен оригинала. Это придумал не я, это -- непреложный закон хартии переводчиков.

    ***

    Возьмем другой "Катехизис" Римана и русский перевод этой книги — того же Н.Кашкина. Найдем в ней место, где говорится ровно о том же, что и в акустическом "Катехизисе", а именно о строях арабской и персидской музыки:

    Оригинал:
    Nun stimmt aber die 8. Unterquint fast genau <...> mit der Oberterz &#252;berein, d.h. die 17 Stufen der arabischen Skala <...> ergaben folgende Harmonien reiner als unser temperiertes System <...> und da&#223; die Reinheit der Terzen in diesem System nicht ein zuf&#228;lliges, sondern ein angestrebtes Ergebnis war, daf&#252;r b&#252;rgt uns die altarabische Messeltheorie <...>
    Quelle: Riemann H. Katechismus der Musikgeschichte. 1. Teil. Leipzig 1888, S.53; 2te Aufl. Leipzig, 1901, SS.73-74.

    Перевод Н.Кашкина:
    8-я квинта имеет почти одинаковый строй <...> с верхней терцией, так что 17 ступеней арабской гаммы <...> дают нижеследующие гармонии чище, нежели наша темперованная система. <...> Чистота терций в этой системе не есть что-либо случайное, в этом нам ручательством служит древне-арабская Messeltheorie <...>
    Источник: Катехизис истории музыки. Т.1. М., 1896, СС.73-74.

    ***

    Из этих цитат видно, что во всех случаях Риман для характеристики акустически чистых терций пользуется одним и тем же прилагательным rein (нем. чистый). Уважаемый Николай Дмитриевич колеблется, переводя то "чистый", то "верный". Переводы Кашкина, на мой взгляд, отражают стадию становления русской акустической терминологии (напомню, дело происходит в конце 19 в.). Именно отсюда -- очевидная непоследовательность переводчика.
    ...perversi difficile corriguntur et stultorum infinitus est numerus...

  • #268

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Цитата Сообщение от murom Посмотреть сообщение
    А вот Ваше последнее предложение просто привело меня в восхищение. Стоит только кому-то сказать, что я, например, постигаю средневековую музыку, как все вокруг начнут думать обо мне, как ну об очень образованном человек. А стоит только сказать правду, что это никому не возможно, то сразу рискуешь прослыть невеждой. А Вы не задумывались, что заявление о том, что музыка средних веков для нас непостижима, лежит на убеждении и серьезных знаниях?
    Понимаете... я как раз не увидел никаких "серьезных знаний" за Вашими кухонными разговорами о "средневековых адептах", всякими там "притчами" (кстати, да-да, я знаю Ваш род людей, они обычно говорят загадочно и иносказательно, лишь бы не обнаружить прямого невежества), только какие-то тривиальные штампы про "эстетическое восприятие"... Почитайте латинские трактаты (на которые Вам уже указал duchka, см. его пост выше), поанализируйте хотя бы то, что я Вам посоветовал, хоть это еще и не "серьезные знания", но как-то, может быть, войдете в круг проблем, вместо того чтобы рассказывать нам притчи. Тогда можно вернуться к дискуссии о теоретической и практической трактовке терций в рамках Пифагорова строя (это чтоб Вы меня опять не обвинили в офтопике).
    Последний раз редактировалось Olorulus; 06.11.2011 в 11:58.
    ...perversi difficile corriguntur et stultorum infinitus est numerus...

  • #269
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    62
    Сообщений
    18,099
    Записей в дневнике
    104

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Постараюсь объяснить позицию переводчика и даже автора по поводу вот этого предложения:
    "hatte damit nicht nur 16 reine Quinten, sondern auch 9 reine Terzen, da die 8. Unterquint fast genau der groBen Oberterz entspricht"
    "и получали не только 16 чистых квинт, но и 9 верных терций, потому что 8-я квинта вниз почти точно соответствует большой терции вверх "
    Риман пишет (groВen), и Кашкин переводит, что терция бывает Большая. Это название интервала. И приводит пример с нотами: Ми - Соль диез.
    В самом начале Риман пишет, и Кашкин переводит, про чистые квинты, как о названии интервала - это тоже всем понятно.
    Потом он говорит, что если отсчитывать вниз 8 квинт (от ноты Ми, например - муром), (А лучше по кварто-квинтовому кругу, чтобы не уходить в другие октавы - муром), то мы тоже придем к большой терции (т.е. к ноте Соль диез - муром) и эта терция ( или Соль диез - муром) будет та же, что и просто большая терция вверх. Риман пишет, что эта терция будет чистая, но не как имя интервала, а как чистота исполнения. И это понятно, т.к. сразу же называет терцию Большой, как ее имя. Кашкин стоял перед выбором, как переводить Римановское "чистая терция". Понятно, что это не термин, поэтому и не обязательно использовать буквальный перевод на русский словом "чистая", а можно воспользоваться синонимом - верная (точная, правильная, такая же как и выше - муром.)
    Таким образом, Кашкин правильно перевел суть текста Римана и даже избежал случайного непонимания читателем его слов (А ведь действительно, не все правильно поняли Римана, не так ли?). Если бы Кашкин был редактором текста Римана, то он бы попросил Римана подобрать к этому слову какой-нибудь синоним (например, sauber, pur, echt), а не ставить рядом термин и качество, написанные одним словом. Риман - прекрасный теоретик, но ошибся в чисто литературном вопросе. Такое бывает и Кашкин молодец, т.к. разобрался точно в том, что же хотел сказать Риман.
    А Риман оказался слабаком в вопросе синонимов.

  • #270
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    62
    Сообщений
    18,099
    Записей в дневнике
    104

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Цитата Сообщение от Olorulus Посмотреть сообщение
    Понимаете... я как раз не увидел никаких "серьезных знаний" за Вашими кухонными разговорами о "средневековых адептах", всякими там "притчами" (кстати, да-да, я знаю Ваш род людей, они обычно говорят загадочно и иносказательно, лишь бы не обнаружить прямого невежества), только какие-то тривиальные штампы про "эстетическое восприятие"... Почитайте латинские трактаты (на которые Вам уже указал duchka, см. его пост выше), поанализируйте хотя бы то, что я Вам посоветовал, хоть это еще и не "серьезные знания", но как-то, может быть, войдете в круг проблем, вместо того чтобы рассказывать нам притчи. Тогда можно вернуться к дискуссии о теоретической и практической трактовке терций в рамках Пифагорова строя (это чтоб Вы меня опять не обвинили в офтопике).
    А я и не удивлен, что Вы не увидели. Вы ведь даже простое предложение из кухонных разговоров не поняли правильно, а все переиначили. Да и в переводе Кашкина вы тоже не поняли, почему тот перевел слово reine как "верный". Вы много чего не видите и не понимаете, хотя ваши знания (накопленная информация) сравнимы с энциклопедией. Вы много знаете, но мало что в этом понимаете.
    Поверьте, к Вам можно обратиться за помощью по информации, как в энциклопедию, но как -то не хочется за разъяснениями - Вы ведь все перепутаете и смешаете, как уже смешали гармонию со строем.

  • Страница 27 из 45 ПерваяПервая ... 1726272837 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. не держит строй
      от a.belov.n в разделе Фортепианный настройщик
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 27.12.2012, 22:19
    2. Строй и энгармонизмы.
      от vcirkov в разделе Теория музыки
      Ответов: 52
      Последнее сообщение: 02.09.2012, 23:41
    3. Ответов: 40
      Последнее сообщение: 23.11.2011, 18:12
    4. Баховский строй
      от leporello в разделе Органная музыка
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 21.08.2009, 13:14
    5. Вечный строй
      от Арина в разделе Инструментарий
      Ответов: 34
      Последнее сообщение: 19.02.2008, 19:22

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100