Страница 37 из 45 ПерваяПервая ... 27363738 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 361 по 370 из 444

Тема: Что такое “Пифагоров строй”?

              
  1. #361
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    69
    Сообщений
    19,485
    Записей в дневнике
    107

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Цитата Сообщение от vcirkov Посмотреть сообщение
    Ч.терция, если я правильно понял, может так называться в системе ЧС. А как подобную же терцию называть в том случае, если она не является частью системы ЧС?
    Так и называть: Большая терция, так её называют везде в музыковедческой литературе. Но если мы говорим про муз.строи и объясняем разницу в звучании различных Больших терций, то к этому можно добавить пифагорейская Б.Т., Чистая Б.Т., темперированная Б.Т.
    Но если быть до конца последовательным и будь моя воля в этом вопросе, то я не называл бы Ч.Б.Т., я бы такую терцию называл: Натуральная Б.Т., исходя из того, что она такая в натуральном звукоряде, т.е. между 4 и 5 гармониками. Вот Зубов говорит об этих гармониках натурального звукоряда, а Терцию так не называет, а называет ее по чистому строю. Вроде все тоже не плохо, но этот термин перекрещивается с Чистой Квинтой, Чистой Октавой, Чистой Квартой, которые являются чистыми и в пифагоровом строе, и в чистом, и даже в темперироданном (если не принимать во внимание сужение-расширение квинты-кварты примерно на один Герц). А вот Натуральная Большая Терция и Натуральная Малая Терция такого противоречия бы не создавали. И дело даже не в традиции (Зубов берет тот термин, который чаще встречается в литературе), а в обыкновенном здравомыслии. Не плоди противоречий!
    Естественно, что термин Гармоническая Большая Терция совсем новинка и не совсем понятно, от чего такой термин образовался. Если уж commator не хочет использовать в Википедии термин Чистая, то я бы посоветовал ему использовать термин Натуральная, что не противоречит ни смыслу, ни традициям тоже.
    Или использование такой терции в рамках других систем или просто, как отдельный интервал по Вашему недопустимо? Тогда и всякая другая терция должна быть частью какой-либо системы. Иначе, выбирая нужную терцию для каждого конкретного случая, как Вы сами это делаете, Вы должны играть в выбранном строе хотя бы одну фразу, а не ограничиваться только терцией. Тогда возникает еще вопрос о правомерности системы. То есть мы должны доказать, например, что терция ПС неотъемлемая его часть, так же как терция ЧС или 12РДО. После этого же запретить использование случайных терций, которые не вписываются в какую-либо систему. Для этого можно использовать приборы, измеряющие соответствие терций строю и назначать инспекторов, которые бы выписывали штраф за исполнение внесистемных терций.
    Ну, это Вы переборщили. Я выше уже объяснял, как скрипачи интонируют разные сексты и терции. Все эти разглагольствования нужны для теоретических разговоров, но практика показывает, что не все так просто в нашем деле интонации на струнно-смычковых инструментах. Можно целую статью написать только по поводу, как исполнять первый такт в Первой этюде Крейцера.

  • #362
    Старожил Аватар для vcirkov
    Регистрация
    06.02.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,475
    Записей в дневнике
    5

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Цитата Сообщение от murom Посмотреть сообщение
    Ну, это Вы переборщили.
    Дело в том, что терция, вытекающая из названия строя, вещь абсолютно случайная. Закономерность только в том, что круг чистых квинт дает именно терцию в 408 ц., а круг темперированных квинт - соответствующую терцию в 400 ц.. ЧС не связывает терцию с кругом квинт. Когда вы исполняете просто высокую терцию, она может не всегда соответствовать терции ПС. Но не об этом разговор. Структура строя может быть разной. Системы РДО - это только один способ структурирования, ЧС - другой способ, строй традиции - третий способ. В данном случае термин терция ЧС характеризует другой способ, отличный от РДО. В нем уже готовая терция приставляется к кругу квинт ПС. Именно благодаря этому получается ЧС. Терция, после того, как ее приставили к кругу квинт, не может стать терцией ЧС, так как она уже была взята в этом своем чистом виде. Другое дело, что чистая терция была привнесена в ЧС, как подобный ч. квинте интервал (подобие в отсутствии биений). Обратим внимание, что в ЧС мы не можем говорить о непростом взаимоотношении ладо-гарм. функций и строя, так как все вопросы по высоте решаются исключительно в рамках строя.
    Последний раз редактировалось vcirkov; 12.11.2011 в 20:22.

  • #363
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    69
    Сообщений
    19,485
    Записей в дневнике
    107

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Цитата Сообщение от vcirkov Посмотреть сообщение
    Дело в том, что терция, вытекающая из названия строя, вещь абсолютно случайная.
    В этом я с вами согласен, что Чистая Большая Терция, как и Пифагорейская Большая Терция - это не термины, а просто некое объяснение, в каком строе играется данная Большая терция по музыкальной терминологии. Большая Терция - это термин, а Чистая большая терция - это не термин, а некое её состояние. А вот Натуральная большая терция может быть термином совершенно легально.

  • #364
    Старожил Аватар для vcirkov
    Регистрация
    06.02.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,475
    Записей в дневнике
    5

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Цитата Сообщение от Olorulus Посмотреть сообщение
    Взаимоотношение строя (материальной, физической организации звукового пространства) и гармонии (идеальной, музыкально-логической организации звуковысотного пространства) очень непростое. Это настоящая научная тема.
    Я бы сказал псевдонаучная. Сложности здесь тоже особой не вижу. Пока все вращается в пределах диатоники, проблем со строем не возникает. Дело даже не в диатонике. Решив проблему волчьих квинт при помощи аппроксимации ПС в 53РДО (или вообще не будем обсуждать проблему фиксации звукоряда, пусть это будет просто ПС с раскрученной спиралью до дублей), мы их (волчьи квинты) искусственно возвращаем, прибавляя комму к звукам, которые образуют квинты и кварты (если речь идет о дублях или сочетаниях в одном аккорде бемоль-диез, - две коммы, это уже 48 ц. - четверть тона), что приводит к дикой фальши. Дикая она не от того, что эти интервалы не звучат само по себе, а от того, что сопоставление чистых и диссонантных квинт (кварт) совсем другого рода, чем сопоставление разных терций ПС и ЧС.
    Другое дело, когда мы используем дубль-звуки (здесь дубль уже не альтерация, а звук-дублер) для того, чтобы получить ЧС. Тогда квинты не трогаем, терции используем чистые (из двух возможных) или по усмотрению (видимо, этот стиль строя с инверсиями терций и продемонстрирован в органных пьесах, которые обсуждались в этой теме http://www.mtosmt.org/issues/mto.04....ibberley2.html).
    Как видим, ни о какой "идеальной, музыкально-логической организации звуковысотного пространства" речи и быть не может. Все это псевдонаучный блеф, который и демонстрирует нам комматор. Строй - ни коим образом не связан с логикой звуковысотных (ладо-гармонических) функций. Его мы должны рассматривать в двух версиях: фиксированный и нефиксированный. Искать решение двух проблем одновременно (фиксация и логическая привязка к функциям звуков) - пустая трата времени.
    Последний раз редактировалось vcirkov; 12.11.2011 в 23:44.

  • #365
    Обличаю блудню еретическу Аватар для Zub01
    Регистрация
    29.04.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,625
    Записей в дневнике
    11

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Цитата Сообщение от murom Посмотреть сообщение
    Вы же понимаете, что для нашего форума сейчас очень важно удостовериться, что Зубов конкретно говорил про Большую Терцию в Чистом строе, а не просто про большую Терцию, как это принято в теории музыки. Тогда и разговор можно повести более продуктивно. А то спор идет и я не вижу способов примирения, чего и добиваюсь. То я на стороне комматора (если предположить, что Зубов говорит об обычной терминологии интервалов), то я на на стороне Зубова, когда понимаю, что тот имел ввиду только чистый строй для это интервала. А я хочу ясности в этом вопросе, тем более, что эта тема выходит за рамки нашего форума и распространяется в википедии. Я думаю, что конструктивный разговор на эту тему примирит все стороны и будет у нас согласие.
    Муратов! *) Я постараюсь пояснить: Вы "пришли" в этот поток, как мне кажется, всё же не совсем разобравшись в ситуации. Дело в том, что Храмов на этом форуме периодически начинает троллить по поводу терминов, которые лично ему "не нравятся" - терминов вроде следующих: "энгармонический строй", "чистая большая терция", "диеса" (последнее было недавно), также вопроса о "нумерации обертонов". Эти (мнимые) проблемы возникали в разных (!) потоках, но Храмову нравится троллить где попало (надо полагать, потому что я ему не отвечаю) - к месту и не к месту, и при случае он лепит свои "претензии" всюду, где только возможно (если Вы внимательно просмотрите потоки с участием Храмова - убедитесь в этом сами). Всё бы ничего, если бы он не портил при этом статьи в Википедии. Особенно восхитительна, конечно, его последняя акция, когда он потребовал предъявить доказательства существования термина "чистая большая терция" из АИ ("авторитетных источников"), одновременно написав в википедии, что он "предлагает" термин "гармоническая (большая) терция" (это, в терминах википедии, как минимум, есть "ОРИСС" - оригинальные исследования).

    По правде сказать, я тоже, как и Вы, удивился данной Храмовым ссылке на мою статью в БРЭ (с указанием страниц). Некоторое время я полагал, что вдруг он действительно её прочитал (о, неужели Храмов начал читать литературу?..) - в то время как он просто списал библиографические данные в статье "Комма" в Википедии: это, действительно, была статья "Комма" в Большой Российской Энциклопедии. Ну уж так и быть, ладно, я поясню: само собой (не замодерируете за большие буквы? ) в этой статье термин "чистая большая терция" употребляется исключительно в акустическом контексте (т.е. точно так же, как в - действительно большей частью моей - статье "Диасхизма" в Википедии, которую Вы посмотрели). То есть "чистая большая терция" - это термин (именно термин!) для интервала с отношением частот 5:4. В статье "комма" в БРЭ я привел таблицу, в которой показаны "основные виды комм" - пифагорова, дидимова, архитова и уменьшенная (диасхизма). Колонки таблицы суть "название", "определение", "числовое значение (отношение частот звуков интервала)" и "величина в центах". Термин "чистая большая терция" употреблен в определении дидимовой коммы, а именно: в строке таблицы, где говорится о дидимовой комме, сказано следующее:
    • "название" - "дидимова (также птолемеева), или синтоническая комма"
    • "определение" - "разность между большой терцией пифагорова строя (дитоном) и чистой большой терцией; разность между большим и меньшим целыми тонами чистого строя"
    • "числовое значение (отношение частот звуков интервала)" - в этой колонке приведены соответствующие вычисления (т.е. не просто значение), которые ликвидируют все возможные разночтения, а именно:



    (точно так же в других строках таблицы приведены цепочки равенств, иллюстрирующие различные определения пифагоровой, архитовой комм и диасхизмы).

    Иначе говоря, в этой статье, разумеется, термин "чистая большая терция" употреблён ровно в том же самом смысле, в каком он был употреблён мной в статье "Диасхизма" из Википедии - чем Вы вроде как милостиво удовлетворились. Другого и быть не могло.

    Далее, если уж кто-то вдруг иной это читает, скажу касательно храмовского вброса о "диесе" (хотя Дмитрий ранее и так всё разъяснил). Греческий термин "diesis" - женского рода (в частности, даже латинские музыкально-теоретические тексты склоняют этот термин в женском роде, напр. diesin у Боэция), поэтому Ю. Н. Холоповым было предложено (лет 35 уж как назад!) передавать этот термин в женском роде - "диеса". Этот термин закрепился (!) в русских словарях, книгах и статьях. Храмов "требовал" не изменять "греческий и международный" термин "диесис", в то время как сам отчего-то, где-то писал слово "гипотеза", вместо "греческого и международного" "гипотезис/гипотесис".

    Насчет "нумерации обертонов" также уж, так и быть, сообщу, что моя статья "Обертон" для Большой Российской Энциклопедии (том на букву "О" пока ещё готовится к печати) - упоминает, помимо прочего, о существовании "иной, внутренне противоречивой" традиции нумерации обертонов (когда основной тон считается 1-м, а не нулевым обертоном).

    Напоследок, уважаемый Сергей (murom), хочу Вам заметить, что всё же априорное отождествление "чистой большой терции" с "большой терцией чистого строя" не совсем хорошо (но не говорю - неверно). Проблема тут, обобщённо говоря, в курице и яйце. Дело в том, что чистый строй (нем. reine Stimmung, англ. just intotation/tuning) как раз и получается в силу того, что он основан на чистых (нем. reine, англ. pure/justly tuned, не perfect) квинтах и чистых (больших) терциях (порождается ими). Сама по себе чистая большая терция - это именно термин (!) для интервала с отношением частот звуков 5:4, а в каком строе (темперации) и как он употребляется - это дело вторичное/производное, так сказать. Соль в том, что он rein (pure), без биений (schwebungsfrei). Обращаю также Ваше внимание (хотя об этом довольно написал Olorulus), что "альтернативный" термин "натуральная большая терция" сочетается с термином "чистая (а не натуральная) квинта", которая в "акустическом контексте" есть интервал 3:2 (т.е. по англ. pure fifth, а по немецки опять же die reine Quinte). A tempered perfect fifth is not pure. Про номенклатуру интервалов (термины "натуральные" vs. "чистые") почти исчерпывающе написал Olorulus в разделе "Натуральные интервалы" статьи "Натуральный звукоряд" в Википедии.

    Иначе говоря - если Вы, Сергей (кстати, как хорошо, что Вы явно говорите о необходимости подстраивать струны скрипки под темперацию клавишного инструмента, с которым нужно играть в ансамбле, т.е. далеко не во всех случаях строить струны скрипки "по чистым (pure) квинтам" ) - вдруг соберётесь играть на скрипке в ансамбле с клавесином или органом, настроенным в "преториевом" (среднетоновом на 1/4 коммы) строе, и если Вы захотите играть "правильно" большие терции в этом строе, то они окажутся чистыми (с отношением 5:4), хотя сам строй - совсем не "чистый" (не just intonation), а среднетоновый (1/4-comma meantone). А "чистая большая терция" - и есть определяющая и главная штука в этом самом среднетоновом строе на 1/4 коммы, в то время, как квинты там темперированы аж на 1/4 коммы - строй никак не "чистый" (квинты на пустых струнах скрипки в этом случае придётся заузить существенно больше, чем при игре в ансамбле с "современным" равномерно-темперированным ф.п.). Аналогично - если в какой-нибудь темперации типа Кирнбергеровской - одна или несколько б. терций будут чистыми, а остальные - не чистыми (темперированными на что-то там).

    И ещё раз про перевод (Attn vcirkov, который где-то выше спрашивал):
    Русская "чистая большая терция" (нем. die reine grosse Terz) будет переводиться на англ. как pure или justly tuned (big) third. А русская "чистая квинта" (= нем. die reine Quint) - как будет переводиться на английский - зависит от контекста. Либо perfect (в смысле элем. теории музыки), либо pure fifth, если речь идет об интервале с отношением 3:2 - в акустическом контексте. Например, при рассмотрении строёв, либо при обсуждении вопроса "как будем настраивать струны на скрипке" - "по чистым (pure, но не perfect) квинтам" "для соло", либо по темперированным - "под ф.п." с равномерной или клавесин с какой-то другой темперацией.

    ----------------
    *)Тут "модераторами" заведена мода склонять фамилии участников, и посему я не смею не следовать этой новой традиции.
    Последний раз редактировалось Zub01; 13.11.2011 в 03:15. Причина: опеч.; bold-->italic кое-где; уточн.

  • #366

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Цитата Сообщение от vcirkov Посмотреть сообщение
    Вы или не замечаете, что эта тема несколько лет уже фигурирует на этом форуме, или считаете наши обсуждения дилетантскими. Будем ждать, когда за нее возьмутся профессионалы Вашего уровня. Только хотя бы намекните, какие именно непростые проблемы будут рассматриваться учеными в этом направлении? Видимо, как избежать фальши при идеально логической организации з.-в. пространства?
    Что за манера любую дискуссию всегда переводить в русло выясняловок "а ты кто такой". Если хотите серьезно (т.е. без "кухонных" наскоков, а спокойно) выяснять взаимоотношение материи и формы, ну можно, но для этого нужно сначала как следует подготовиться. А тот, кто не готов, тот да, дилетант, "эмпирик" или еще как хотите назовите такого "дискутанта".

    Равные предпосылки для полемики равных означают, что полемисты (а) одинаково хорошо знают состояние вопроса на сегодняшний момент, как говорят англоязычные, state-of-the-art; (б) употребляют термины в одних и тех же значениях, понятных им обоим.

    По пункту "а" Вы явно не знаете состояние вопроса, в то время как уже Риман (в посл. главе 2-го издания Geschichte der Muriktheorie) подвел черту под предыдущим почти что столетним обсуждением именно это самой темы. Как же мы можем обсуждать означенную проблему, не будучи достаточно осведомленными? Ломиться в открытые двери? Открывать Америку? Увольте, на это нет времени.

    По пункту "б" тоже проблема: я не могу добиться Вашего понимания "функции". Если оно не совпадает с ладовой функцией (тональной или модальной), то о какой "функции" Вы все время говорите? Приведите пример, пожалуйста, Вашего словоупотребления, желательно прямо в нотах. Ну, не знаю, чего тут еще сказать... Обычный музыковед взял бы, положим 4 разных сочинения, ну скажем, (1) виреле Машо, (2) мадригал Джезуальдо, (3) фп. пьесу Бетховена и (4) вариации Веберна (понятно, что они в абсолютно разных акустических строях?) - и покажите, в чем смысл "Вашей" функции в каждом случае.

    Ну, и кто же виноват в том, что дискуссия о взаимоотношении материи и формы никак не начнется?
    Последний раз редактировалось Olorulus; 13.11.2011 в 10:35.
    ...perversi difficile corriguntur et stultorum infinitus est numerus...

  • #367
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    69
    Сообщений
    19,485
    Записей в дневнике
    107

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Цитата Сообщение от Zub01 Посмотреть сообщение
    в Большой Российской Энциклопедии в этой статье термин "чистая большая терция" употребляется исключительно в акустическом контексте
    Я это ожидал, но хотел подтверждения. Спасибо!

    Насчет "нумерации обертонов" также уж, так и быть, сообщу, что моя статья "Обертон" для Большой Российской Энциклопедии (том на букву "О" пока ещё готовится к печати) - упоминает, помимо прочего, о существовании "иной, внутренне противоречивой" традиции нумерации обертонов (когда основной тон считается 1-м, а не нулевым обертоном).
    То есть по принципу гармоник. Ведь первая гармоника = основному тону. Но обертон, это же тон верхний. Как же его можно применять к основному тону? Я думаю, что он не приживется.

    Напоследок, уважаемый Сергей (murom), хочу Вам заметить, что всё же априорное отождествление "чистой большой терции" с "большой терцией чистого строя" не совсем хорошо (но не говорю - неверно). Проблема тут, обобщённо говоря, в курице и яйце. Дело в том, что чистый строй (нем. reine Stimmung, англ. just intotation/tuning) как раз и получается в силу того, что он основан на чистых (нем. reine, англ. pure/justly tuned, не perfect) квинтах и чистых (больших) терциях (порождается ими).
    Про эти яйца с курицами я понимаю. Но вопрос: а почему бы эти терции не называть именно по их происхождению из натурального звукоряда, т.е. Натуральная Терция (большая или малая). И так же натуральная Квинта, Секста и остальное. Ведь прежде чем говорить о Чистом интервале, мы говорим о натуральном звукоряде. То есть натуральный звукоряд первичен, а чистые интервалы - вторичны. Чистые интервалы из натурального звукоряда образовали Чистый строй. А вот в общетеоретических курсах использовать Чистая Квинта, Большая Терция и пр.

    "альтернативный" термин "натуральная большая терция" сочетается с термином "чистая (а не натуральная) квинта", которая в "акустическом контексте" есть интервал 3:2 (т.е. по англ. pure fifth, а по немецки опять же die reine Quinte). A tempered perfect fifth is not pure. Про номенклатуру интервалов (термины "натуральные" vs. "чистые") почти исчерпывающе написал Olorulus в разделе "Натуральные интервалы" статьи "Натуральный звукоряд" в Википедии.
    Вот мне и нравится термин Натуральная Большая/Малая Терция. Я думаю, что нам нужно применять такие термины, которые бы точно показывали принадлежность интервала к определенной системе и, что немаловажно, не повторялись из других систем. Например, если кто-то пишет статью и применяет термин Натуральная большая Терция, то всем будет понятно, что она взята из натурального звукоряда. Если кто-то напишет Чистая Большая Терция, то наверняка должен еще где-то обязательно написать, что речь идет о чистом строе или натуральном звукоряде, а то еще подумают, что Терция может быть такая же Чистая, как и Квинта из теории музыки.
    Я предложил Комматору заменить его ну очень не хороший термин Гармоническая Терция на Натуральная - он согласился. Думаю, что статья Олорулуса в Вики может служить ссылкой на происхождение этого термина и ни у кого не вызовет отторжения. Я считаю, что оба термина: чистая терция и натуральная терция, - традиционны для русскоязычной терминологии.
    ----------------
    Тут "модераторами" заведена мода склонять фамилии участников, и посему я не смею не следовать этой новой традиции.
    Меня на форуме называют по-разному: Муром, murom, Муратов, Сергей, Сергей Витальевич, т.к. все эти "имена" мной опубликованы открыто в интернете и я не против всех их. На форуме нельзя называть по настоящему имени только в том случае, если это имя никак не опубликовано в интернете и владелец определенного ника скрывает свое имя.

  • #368
    Обличаю блудню еретическу Аватар для Zub01
    Регистрация
    29.04.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,625
    Записей в дневнике
    11

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Сейчас пока отвечу кратко (подробнее - попозже).

    Цитата Сообщение от murom Посмотреть сообщение
    Я считаю, что оба термина: чистая терция и натуральная терция, - традиционны для русскоязычной терминологии.
    Сергей, я с этим не спорил и не спорю. Более того, в своём том старом посте я указал, что "чистая большая терция" - "стандартный (хотя не единственный)" термин для интервала с отношением частот 5:4. Замечанием в скобках я имел в виду как раз термин "натуральная". Я, возможно, напишу попозже о "проблеме термина" "натуральная" vs "чистая". (И, помимо прочего, напомню, что в номенклатуре интервалов - см. ещё раз цитированный фрагмент статьи "Натуральный звукоряд" в википедии, "натуральная б. терция" - натуральная, а квинта-таки всё равно "чистая", а не "натуральная").

    Насчет "нумерации обертонов" - это давняя история с комматором, которому вдруг не понравилось . В любом случае ещё раз - факт наличия "противоречивой нумерации" вполне отражен в статье "Натуральный звукоряд" в Википедии (см. её целиком, раздел "нумерация" и примечания к нему), и ещё более полно отражен в статье "Обертон" в БРЭ (готовится к печати).

  • #369
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    69
    Сообщений
    19,485
    Записей в дневнике
    107

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Цитата Сообщение от Zub01 Посмотреть сообщение
    в википедии, "натуральная б. терция" - натуральная, а квинта-таки всё равно "чистая", а не "натуральная").
    наверное потому, что квинта - она всегда Чистая (Не будем придираться к малозаметному сужению в темперированном строе), а вот терция может быть пифагорейской, натуральной/чистой, темперированной - её и надо разделять по акустике. Только в теории музыки следует оставить однозначное Большая/Малая Терция.

  • #370
    Старожил Аватар для vcirkov
    Регистрация
    06.02.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,475
    Записей в дневнике
    5

    По умолчанию Re: Что такое “Пифагоров строй”?

    Цитата Сообщение от Olorulus Посмотреть сообщение
    Равные предпосылки для полемики равных означают, что полемисты (а) одинаково хорошо знают состояние вопроса на сегодняшний момент
    Состояние какого вопроса? Я спрашивал о том, является ли ПС строем или это ФС (ладо-гармоническая функциональная система). Сам я считаю ПС строем, что и попытался доказать. Вы же, место того, чтобы опровергнуть или хотя бы прокомментировать что-либо из того, что я написал, обвинили меня в незнании вопроса. Хороший способ уйти от ответа.
    По пункту "а" Вы явно не знаете состояние вопроса, в то время как уже Риман (в посл. главе 2-го издания Geschichte der Muriktheorie) подвел черту под предыдущим почти что столетним обсуждением именно это самой темы.
    О какой теме Вы говорите? Если и Риман определяет ПС как ФС, - он ошибается, ничего удивительного в этом нет. Такое в науке часто бывает: вкрадывается одна ошибка, а за ней три тома ошибочных рассуждений, в которых по логике все написано правильно. Мы же, читая это, видим эту логику, но не видим исходную ошибку.

    я не могу добиться Вашего понимания "функции". Если оно не совпадает с ладовой функцией (тональной или модальной), то о какой "функции" Вы все время говорите?
    Мне это напомнило миниатюру "Где Вы были с 8-ми до 11-ти". Кажется я уже раз пять высказывался на эту тему, но Вы снова спрашиваете, как будто я ничего не писал. Ваше замечание я учел и уже исправил все. Просто мне казалось, что каждый раз напоминать, что я говорю об обычных функциях звуков, добавляя к слову "функция" что-то еще, мне казалось излишним. Вот названии моей статьи "Звуковысотная функциональность", речь идет именно об этом. Никаких новых терминов я не придумываю, слово "функция" относится к ладо-гармонической логике звуковысотных отношений. Функция сама по себе не существует, в этом была моя ошибка.
    Последний раз редактировалось vcirkov; 13.11.2011 в 17:10.

  • Страница 37 из 45 ПерваяПервая ... 27363738 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. не держит строй
      от a.belov.n в разделе Фортепианный настройщик
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 27.12.2012, 21:19
    2. Строй и энгармонизмы.
      от vcirkov в разделе Теория музыки
      Ответов: 52
      Последнее сообщение: 02.09.2012, 22:41
    3. Ответов: 40
      Последнее сообщение: 23.11.2011, 17:12
    4. Баховский строй
      от leporello в разделе Органная музыка
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 21.08.2009, 12:14
    5. Вечный строй
      от Арина в разделе Инструментарий
      Ответов: 32
      Последнее сообщение: 19.02.2008, 10:16

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100