Миксолидийский или натуральный? Модально или тонально?
Принцип центрального аккорда (и тяготения к нему) в узком смысле есть принцип тональности. Принцип ладового звукоряда соответственно — принцип модальности. Сложность разграничения состоит в том, что тот и другой принципы не пртивоположны друг другу (подобно, например, паре: консонанс — диссонанс), а разнородны. Поэтому они могут и не противоречить один другому и дают сколько угодно смешанных и промежуточных видов структур...
Модальность как структура сама по себе безразлична к тональности — последняя может быть, но может и не быть. Модальность с лёгкостью (и чаще всего) принимает облик определённой тональности. Однако она может с такой же лёгкостью и обходиться без ощущения определённого одного единого центра тяготения.
(Ю. Холопов, "Модальная гармония".)
Можно ли сказать, что мелодия на картинке ниже в Ре-миксолидийском ладу?
Мне объяснили, что так сказать нельзя. Поскольку гармония и логика мелодического движения якобы явно тональны (T-T-S-D), миксолидийский лад присутствует лишь формально, а на самом деле это обычный Соль-натуральный. Отсюда я не могу понять, чем же отличается "формальный" миксолидийский лад от "настоящего". Разве модальность не допускает всё, что угодно, лишь бы звукоряд был в наличии? А если он здесь в наличии, то почему нельзя говорить о миксолидийском ладе?
Re: Миксолидийский или натуральный? Модально или тонально?
Если не брать во внимание аккомпанемент, то это не выглядит вообще Ре миксолидийский, но Ми эолийский - с устоями на приме и квинте. Чтобы разобраться с последним Ля, требуется продолжение...
Re: Миксолидийский или натуральный? Модально или тонально?
Сообщение от NbP
Если не брать во внимание аккомпанемент, то это не выглядит вообще Ре миксолидийский, но Ми эолийский - с устоями на приме и квинте. Чтобы разобраться с последним Ля, требуется продолжение...
Вполне вероятно. Но ведь Вы рассуждаете сейчас тонально? Т.е. ищете устои, от которых и к которым происходит динамическое развитие, по принципу напряжение-разрешение и т.д.
Я хочу понять, что есть "модальность" в музыке вообще. Судя по тому, что мне постоянно говорят, получается, что модальность — это просто когда музыку не удаётся объяснить с точки зрения тональной логики (слишком странные гармонические последовательности, например). Выходит, что модальность — это такая "антитональность". Но это противоречит тому, что говорит Холопов...
Главный вопрос: если звукоряд в наличии, можно ли сказать, что миксолидийский присутствует? Если нельзя, не противоречит ли это Холопову, где "модальность с лёгкостью (и чаще всего) принимает облик определённой тональности"? Или Ре-миксолидийский не имеет права "принимать облик" натурального Соль?
Последний раз редактировалось Martin Ludenhoff; 05.07.2011 в 22:59.
Re: Миксолидийский или натуральный? Модально или тонально?
Сообщение от NbP
Изменил мелодию, чтобы миксолидийский лад вышел наружу(соблюда стиль муз. орфографии).
Спасибо, а пояснить?
Кстати, второй аккорд в аккомпанементе тогда не пойдёт, нужно брать вместо него Bm7 хотя бы.
Насколько я понял, Вы начали показывать опорными звуками Ре и Ля, т.е. I и V в тональности Ре, т.е. фактически закреплять тональность Ре. Мне тогда не понятно, а что есть "модальность". Ведь игра в миксолидийском ладу означает модальную музыку? Или нет? А здесь получается явный тональный центр — Ре, т.е. чтобы сыграть модально в Ре-миксолидийском, нам, оказывается, надо сыграть в тональности Ре. А какой тогда смысл вообще в понятии "модальность"? Получается, Ре-миксолидийский — это просто альтерированный Ре-натуральный, а все принципы тональности сохраняются.
Re: Миксолидийский или натуральный? Модально или тонально?
Сообщение от Martin Ludenhoff
Спасибо, а пояснить?
Кстати, второй аккорд в аккомпанементе тогда не пойдёт, нужно брать вместо него Bm7 хотя бы.
Насколько я понял, Вы начали показывать опорными звуками Ре и Ля, т.е. I и V в тональности Ре, т.е. фактически закреплять тональность Ре. Мне тогда не понятно, а что есть "модальность". Ведь игра в миксолидийском ладу означает модальную музыку? Или нет? А здесь получается явный тональный центр — Ре, т.е. чтобы сыграть модально в Ре-миксолидийском, нам, оказывается, надо сыграть в тональности Ре. А какой тогда смысл вообще в понятии "модальность"? Получается, Ре-миксолидийский — это просто альтерированный Ре-натуральный, а все принципы тональности сохраняются.
Во первых , модальность породила тональность. Между ними есть и общие моменты , и различные.
Например существуют деление на 2 вида тональности- дур и молл. Количество модусов никто не подсчитывал; и лично я подозреваю, что их количество в мировой муз. культуре достигает нескольких тысяч.
И в модальной системе существуют опоры, и соотношение между ними может быть кварто- квинтовое, однако за изначальным отсутствием аккордов(мелодический примат) роль терции гораздо меньшая, чем в тональности, где есть главный аккорд , своим именем связанный с звукорядом; и где мажорность или минорность заключена прежде всего в терции.
Значит есть тоника- модальная тоника, но нет субдоминанты, а доминанта не обособлена- отсюда ВСЕ звуки лада тяготеют в тонику(модальный центр), а вводных звуков не существует.
Зато модуляция - смена тоники или даже всего лада - происходит с легкостью, без участия гармонии, только через мелодические изменения.
Re: Миксолидийский или натуральный? Модально или тонально?
Сообщение от NbP
Во первых , модальность породила тональность. Между ними есть и общие моменты , и различные.
Например существуют деление на 2 вида тональности- дур и молл. Количество модусов никто не подсчитывал; и лично я подозреваю, что их количество в мировой муз. культуре достигает нескольких тысяч.
И в модальной системе существуют опоры, и соотношение между ними может быть кварто- квинтовое, однако за изначальным отсутствием аккордов(мелодический примат) роль терции гораздо меньшая, чем в тональности, где есть главный аккорд , своим именем связанный с звукорядом; и где мажорность или минорность заключена прежде всего в терции.
Значит есть тоника- модальная тоника, но нет субдоминанты, а доминанта не обособлена- отсюда ВСЕ звуки лада тяготеют в тонику(модальный центр), а вводных звуков не существует.
Зато модуляция - смена тоники или даже всего лада - происходит с легкостью, без участия гармонии, только через мелодические изменения.
Спасибо.
Тогда получается, что модальность — это такая "ослабленная тональность", т.е. тоника и тяготение к ней всё же есть обязательно.
А можно определение "модуса"? А то вики говорит, что это тоже самое, что и лад, или вообще — какая-то "ритмическая фигура" o_O.
По поводу "мелодического примата". Этот примат ведь не означает отсутствия гармонии? Если не означает, то есть ли труды на русском языке, в которых исследованы типичные аккордовые клише для модальной музыки, по образу и подобию традиционных "тональных" учебников гармонии?
Re: Миксолидийский или натуральный? Модально или тонально?
Модальные лады — те, которые в основном принципе опираются на определенные ладовые звукоряды (а тяготение к центральному тону может отсутствовать).
Ю. Н. Холопов, "Гармония, теоретический курс" (глава 3. лад, 1. определение понятия).
Если тяготение к центральному тону может отсутствовать, то Соль натуральный и Ре миксолидийский принципиально неразличимы. Получается некоторая путаница...
Последний раз редактировалось Martin Ludenhoff; 09.07.2011 в 10:23.
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Вивальди. Времена года. Бах. Токката и фуга ре минор. Моцарт. Маленькая ночная серенада»
Сегодня вы услышите знаменитые сочинения, которые принято называть...
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Рок-баллады. Scorpions, Metallica, Queen, The Beatles»
Мы приглашаем вас провести вечер под звуки несравненных культовых композиций. О каждой из них можно...
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Созвездие черных легенд»
Новый проект Симфонического оркестра Москвы «Русская филармония» «Созвездие черных легенд»! Michael Jakson, Boney M, Whitney Houston,...
Социальные закладки