Ценю Вашу иронию, дорогой Вальтер!)
Интересно, а как интонация определялась в несоветской, в прогрессивной либеральной западной музыковедческой литературе, где отсутствует страх авторитаризма, идеологический догматизм, а есть только торжество гуманизма, добра и истины?
Ценю Вашу иронию, дорогой Вальтер!)
Интересно, а как интонация определялась в несоветской, в прогрессивной либеральной западной музыковедческой литературе, где отсутствует страх авторитаризма, идеологический догматизм, а есть только торжество гуманизма, добра и истины?
Музыкальная интонация — важнейшее современное научное понятие, отражающее сущность музыкальной выразительности, природу музыкального воздействия, специфику музыки как вида искусства. Заслуга ее открытия принадлежит почти исключительно Асафьеву, а разработка — советскому музыковедению. Лишь с 60-х гг. XX в. теория интонации стала распространяться и в зарубежном музыкознании32. 32 В западноевропейской истории музыки на протяжении сотен лет под словом «интонация» (лат. intonatio, нем., англ. Intonation, итал. intonazione), как известно, понималось нечто совсем иное — вступительная часть к грегорианским песнопениям, служившая настройке на определенную ладовую высоту. Исполнявшаяся сначала голосом (кантора или священника), потом порученная органу, она послужила основой инструментального жанра аналогичного названия («Intonazioni» для органа в двенадцати ладах Λ, и Дж. Габриели, 1593), а также жанров токкаты, ричеркара, прелюдии, запечатлевших в себе импровизационный характер звучания.
Всем - спасибо за участие и помощь. Я буду стараться отвечать по мере возможности (удрал на дачу).
Хочу предупредить уважаемого Walter Boot Legge, что он находится у меня в игноре, и поэтому я не смогу узнать его мнения по теме потока и другим вопросам.
То есть, Вы, уважаемый Myzylo, полагаете, что логика является категорией, стоящей выше смысла, и ее отсутствие, на Ваш взгляд, делает определение неполным?
Нет. Логика - это просто другая категория.
Разве понятие смысла не включает в себя нечто большее, чем просто логика?
Большее - нет. Дело в том, что "смысл" подразумевается "интонацией": бессмысленной интонации не может быть. В моей формулировке "смысл" - в определении "чувственный": бессмысленной чувственности не может быть.
Не согласна, что слово "искусство" в определении уточняющее. Посмотрите, пожалуйста, внимательнее, и Вы увидите, что оно определяющее: музыка есть искусство! А дальше уже идет объяснение - "интонируемого смысла".
Вы ошибаетесь. Асафьев был слишком умным и важным дядей для того, чтобы сводить интенцию объемистой работы - дела всей жизни - к провозглашению трюизма: музыка есть искусство. Нет, синтаксический (а потому и интонационный ) акцент - на "интонируемом смысле": искусство именно такого смысла, а вовсе не другого (например, понятийного). Формулировка Асафьева, однако, неполна, ибо из нее следует, что, кроме музыки, других искусств интонируемого смысла нет. Это неверно. Асафьев понял это про музыку , но не понял, насколько общую категорию он открыл.
Я же добросовестно и непредвзято старалась постичь и смысл, и логику Вашего определения интонации, но и первое, и второе оказалось за пределом моего постижения.
Я принимаю упрек, поскольку, действительно, вне определенного контекста мое определение может казаться наукообразной заумью. Пока что я не знаю, как впихнуть этот контекст в определение, и - увы - не уверен, нужно ли это.
Искусство речи, на мой взгляд, может иметь больший шанс формулироваться как бытие логики в интонации. Во всяком случае, если бы мне попалась такая формулировка в кроссворде, то я бы точно написала, что это РЕЧЬ)
Действительно, Вы правы, - потому что интонация в речи тоже бывает . "Речевая и чисто музыкальная интонации - две ветви одного звукового потока", писал Асафьев. Но попытаюсь передать свою логику: речь - это не бытие логики В интонации, это сочетание того и другого. Речевая (понятийная) логика поддается абстрагированию (к примеру, в письме) без существенной деформации значений. В музыке такое абстрагирование приведет к полной деформации значений. На текущий момент мне (и не только мне) состояние дел представляется именно таким.
Последний раз редактировалось Muzylo; 11.07.2011 в 15:07.
Мы уже не можем привлечь для этого использованные нами категории бытия и небытия по той простой причине, что они вовсе не есть противоположность становления. Бытие и небытие включены в само становление, и становление из них строится – как же оно может быть их противоположностью?
И еще из "Диалектики символа":
Ставшее не есть абсолютная определенность, потому что его границы (т.е. то самое, что делает его определенным) зависят от внешнего окружения (или небытия); но когда ставшее начинает зависеть только от себя, т.е. быть уже абсолютной определенностью, тогда его границы должны быть определены изнутри его самого; а это как раз и есть специфическая особенность индивидуальности вещи. Таким образом, есть все основания понимать эту индивидуальность как "для-себя-бытие.
Хочу предупредить уважаемого Walter Boot Legge, что он находится у меня в игноре, и поэтому я не смогу узнать его мнения по теме потока и другим вопросам.
При встрече с вонючими мужиками Пушкин кивал им головой и зажимал пальцами свой нос. А вонючие мужики ломали свои шапки и говорили: "Это ничаво" (с) ДХ
...навязывание мнения о том,что каждый имеет право на свое мнение... ослабляет чужие мнения, разьеденяет их (с) Adriano, Классика, 18.06.2009
При встрече с вонючими мужиками Пушкин кивал им головой и зажимал пальцами свой нос. А вонючие мужики ломали свои шапки и говорили: "Это ничаво" (с) ДХ
Незабвенный писал также, что у Пушкина никогда не росла борода. Пушкин очень этим терзался и всегда завидовал Захарьину, у которого, наоборот, борода росла вполне прилично. «У него растет, а у меня не растет», - частенько говаривал Пушкин, показывая ногтями на Захарьина. И всегда был прав.
Уважаемый Музыло! Ваши определения интонации и музыки, к большому сожалению, наивны. Не буду вдаваться в детали: кто смотрел в эту сторону, тот поймет. Особая уязвимость: если определение можно прочесть наоборот, поменяв местами предикаты, - без особого ущерба для смысла, - значит, это не определение. Называть всегда не равное себе становление бытием, да еще и снабжать его определением из сферы эстетической хирургии, - «для иудеев соблазн, для эллинов безумие». С точки зрения какой философской школы Вы определяете термин «бытие»? Мне показалось, Вы употребили его «вообще себе так», тем не менее, сознательно или подсознательно руководствуясь знаниями, почерпнутыми, скорее, из психологической сферы, нежели строго философской. «Вредный» для музыкантов А.Ф. перешел целое поле жизни, прежде чем прийти к рассуждениям о становлении как форме бытия, соположенного с небытием. Молодой Лосев придерживался иной точки зрения… Но это все не важно: главное же – Вас влечет Асафьев. Здесь нет ни Юнга, ни Лосева – здесь практически только Он.
"..Пушкин изваян погрудно, 3/4 вправо, шея и грудь обнаженные, волнистые волосы круто завиваются на концах, лицо обрамляют недлинные курчавые баки , сходящиеся на шее и образующие там как бы небольшую бородку. Нижняя часть лица поэта — подбородок — видимо не вполне закончена. Отличительной особенностью бюста является обвивающий голову Пушкина лавровый венок, сделанный из одной ветки.."
Нет. Логика - это просто другая категория.
Большее - нет. Дело в том, что "смысл" подразумевается "интонацией": бессмысленной интонации не может быть. В моей формулировке "смысл" - в определении "чувственный": бессмысленной чувственности не может быть.
Другая? Чем она другая, в чем для Вас ее отличие от смысла, как она соотносится со смыслом? Согласитесь, что мы не сможем понять о чем именно идет речь, если просто будем определять иное, как просто иное, но не станем пояснять это семантически?
Логика, как я уже говорила, является инструментом постижения смысла. Инструмент не может быть значимей постигаемого явления и всегда вторичен по отношению к самому явлению.
Интонация служит смыслу, но не является ни носителем смысла, ни самими смыслом.
Бывает ли чувственность без смысла, вопрос спорный, но в любом случае слово "чувственность" потребует обязательного толкования.
Значит, согласно Вашей мысли, определение Асафьева лишено, не учитывает категорию, которую Вы определили как логику. Вот оно:
"Музыка - искусство интонируемого смысла" и соответственно "интонация — это состояние тонового напряжения"
А вот это определение по-Вашему учитывает важную недостающую категорию - логику:
Музыка - бытие логики в интонации и соотвественно, интонация - пластическое бытие чувственного становления.
Сравниваю и нахожу, что красивое, емкое, разумное понятие музыки у Асафьева заменено на, простите, семантически неадекватное у Вас. Определение должно быть понятно для любого, кто намерен узнать что это такое.
Бытие - слово непростое, окрашеное приближенностью к сакральному. Вы используете не наличие, не присутствие, а именно бытиЕ, а не бЫтие, потому что второе семантически адекватно наличию и присутствию. Использование же слова "бытие" применительно к неживому есть претензия, украшательство, введение в смысловое заблуждение или смысловая неточность.) Если же подразумевается динамическое изменение во времени логики ( мне, правда, непонятно как!??), то для точности отображения и определения так и следует это говорить. Уже одно это слово "бытие" создает сложности с пониманием, а я еще совсем не касалась слова "логика" по понятной причине - я не знаю, что именно Вы под этим понятием прячете, но очевидно, что что-то другое))). Для меня, как человека стремящегося понять, Ваше желание заменить асафьевское определение выглядит неоправданно. Если заменять, то только более точным, емким и понятным.
"Пластическое бытие чувственного становления" грешит неточностями и многосмысленностью в каждом слове.
Введение слова "логика" в определение не делает его логичнее).
Вы ошибаетесь. Асафьев был слишком умным и важным дядей для того, чтобы сводить интенцию объемистой работы - дела всей жизни - к провозглашению трюизма: музыка есть искусство. Нет, синтаксический (а потому и интонационный ) акцент - на "интонируемом смысле": искусство именно такого смысла, а вовсе не другого (например, понятийного).
Я привыкла считать, что чего-чего, но русский язык я все-таки знаю. Возможно, что я самоуверенно заблуждаюсь. В предложении есть главные члены: подлежащее (музыка) и сказуемое (искусство), которое "есть неограниченный властитель, царь предложения" - какой бы банальностью это нам ни казалось, но в языке существуют неумолимые законы семантики.)
Выводя свое определение музыки, Асафьев не написал, что музыка - это искуссно интонируемый смысл, не написал, что музыка - это искуссно осмысленная интонация, что музыка - это интонация осмысленного искусства. Нет. Я могу сколько угодно менять интонацию его определения, но диапазон изменения его смысла будет минимальный - настолько четко дано это определение.
Формулировка Асафьева, однако, неполна, ибо из нее следует, что, кроме музыки, других искусств интонируемого смысла нет. Это неверно. Асафьев понял это про музыку , но не понял, насколько общую категорию он открыл.
Интересно, и насколько же это общая категория? Как много искусств мы можем определить как искусство интонируемого смысла?
Я принимаю упрек, поскольку, действительно, вне определенного контекста мое определение может казаться наукообразной заумью. Пока что я не знаю, как впихнуть этот контекст в определение, и - увы - не уверен, нужно ли это.
Нет упрека))). Я подозреваю, что Вы подразумеваете что-то свое, но пока это не будет выражено понятным для всех читающих языком и несет смысловой разнобой, то, что Вы хотите донести до нас, будет восприниматься, как бессмысленое)
Действительно, Вы правы, - потому что интонация в речи тоже бывает . "Речевая и чисто музыкальная интонации - две ветви одного звукового потока", писал Асафьев. Но попытаюсь передать свою логику: речь - это не бытие логики В интонации, это сочетание того и другого. Речевая (понятийная) логика поддается абстрагированию (к примеру, в письме) без существенной деформации значений. В музыке такое абстрагирование приведет к полной деформации значений. На текущий момент мне (и не только мне) состояние дел представляется именно таким.
Все, что Вы сообщили в последнем абзаце носит констатационный, а не аргументирующий характер и совсем не меняет положения дел: да, речь является более четким способом передачи информации, чем музыка, и даже в печатном виде имеет более изощренный инструментарий для передачи интонации, но далеко не полный: форумные вербальные баталии, когда люди, лишенные возможности слышать интонацию, воспринимают сказанное в печатном виде совершенно превратно, - яркий тому пример!).
А главное, что сказанное Вами отнюдь не обосновывает необходимость емкое и разумное определение интонации и музыки по Асафьеву заменить на нечто другое и пока еще не обладающее такими характеристиками.))).
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Вивальди. Времена года. Бах. Токката и фуга ре минор. Моцарт. Маленькая ночная серенада»
Сегодня вы услышите знаменитые сочинения, которые принято называть...
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Рок-баллады. Scorpions, Metallica, Queen, The Beatles»
Мы приглашаем вас провести вечер под звуки несравненных культовых композиций. О каждой из них можно...
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Созвездие черных легенд»
Новый проект Симфонического оркестра Москвы «Русская филармония» «Созвездие черных легенд»! Michael Jakson, Boney M, Whitney Houston,...
Социальные закладки