Страница 4 из 38 ПерваяПервая ... 34514 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 40 из 375

Тема: Определение интонации и музыки

              
  1. #31
    Новожил Аватар для Muzylo
    Регистрация
    03.09.2007
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    4,559
    Записей в дневнике
    281

    По умолчанию Re: Определение интонации и музыки

    Уважаемый Огенторн! Спасибо за замечания.
    Цитата Сообщение от Огенторн Посмотреть сообщение
    Уважаемый Музыло! Ваши определения интонации и музыки, к большому сожалению, наивны. Не буду вдаваться в детали: кто смотрел в эту сторону, тот поймет.
    Почему же: вдайтесь, сделайте милость. Мне интересна критика, а не характеристики.
    Особая уязвимость: если определение можно прочесть наоборот, поменяв местами предикаты, - без особого ущерба для смысла, - значит, это не определение.
    Чувственное становление пластического бытия?
    Называть всегда не равное себе становление бытием, да еще и снабжать его определением из сферы эстетической хирургии, - «для иудеев соблазн, для эллинов безумие».
    Меня отчасти оправдывает то, что до меня его назвали таковым авторитетные дяди. Искусствоведческая семантика термина "пластическое", трактуемого порой очень широко (см., например, здесь и здесь), несколько отличается от медицинской .
    С точки зрения какой философской школы Вы определяете термин «бытие»? Мне показалось, Вы употребили его «вообще себе так», тем не менее, сознательно или подсознательно руководствуясь знаниями, почерпнутыми, скорее, из психологической сферы, нежели строго философской.
    Ближе всего к моему определению - французский структурализм и постструктурализм (Фуко, Делез). Но, поскольку любые уточнения философской школы прирастут к определению длинной мантией, за которой уже ничего не будет видно, приходится пользоваться самыми расхожими категориями "вообще себе так" . Хотя я принимаю упрек: слишком разный смысл вкладывается в "бытие". Я думал о "пластическом выражении"... но это не то, это - речевая, а не музыкальная интонация.
    Но это все не важно: главное же – Вас влечет Асафьев. Здесь нет ни Юнга, ни Лосева – здесь практически только Он.
    Боюсь, что это высказывание показывает, как давно Вы читали Асафьева . Он бы объявил мои определения ересью: для него интонация - сугубо звуковое явление, существующее только в музыке, а в речи "намеченное" в некоем потенциале, который он так и не определил. Не говоря о его добротном материализме. Для меня интонация - синкретическое пространственно-временное, слухо-двигательное явление, которое проявляется не только в звуках, но и в движениях и прикосновениях (Лерит, отвернитесь! ).

    Цитата Сообщение от Lucia Посмотреть сообщение
    Ещё раз: в системе координат какого знания Вы даёте определения музыки и интонации - философии, культурологии, искусство-/музыкознания,...?
    Семиотики и лингвистики, а следовательно - и философии.
    Последний раз редактировалось Muzylo; 11.07.2011 в 21:52.
    Show must go on!


  • #32

    По умолчанию Re: Определение интонации и музыки

    Да-а-а(вы уловили интонацию?),"становление бытия"...Мне кажется Вы упускаете такое важное понятие как фонемы.Изначально смыслы люди передавали друг другу в виде интонации и недифференцированных фонем,соединенных в одном звуке-так устроен голос человека,первый и главный музыкальный инструмент.Собственно музыкальные инструменты "очистили"звук от фонем,осталась только интонация.Речь,как способ передачи смыслов,пошла по пути дифференцирования фонем.Но передача смысла через интонацию-это первично с детьми.И 2 человека,не говорящие на 1 языке,могут прекрасно понять друг друга через интонацию.Фонемы стали своеобразными "нотами "

  • #33
    Новожил Аватар для Muzylo
    Регистрация
    03.09.2007
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    4,559
    Записей в дневнике
    281

    По умолчанию Re: Определение интонации и музыки

    Нет, не упускаю. Точнее, из этих определений никак не видно, упускаю или нет Фонема - категория, относимая только к вербальному языку. Она не актуальна для характеристики интонации как явления, хоть и является ее проявлением. Собственно, на уровне фонемы и происходит "встреча" (условно обозначенная) понятия и интонации. Поправлю Вас: музыкальный звук "очистили" от фонем не музыкальные инструменты, а мышление. Музыкальное . Даже в вокальной музыке, распеваемой на вербальный текст, нужно различать и отделять друг от друга музыкальную и вербальную плоскости, - даже в музыке, синкретически единой со словом.

  • #34

    По умолчанию Re: Определение интонации и музыки

    Цитата Сообщение от Muzylo Посмотреть сообщение
    Нет, не упускаю. Точнее, из этих определений никак не видно, упускаю или нет Фонема - категория, относимая только к вербальному языку. Она не актуальна для характеристики интонации как явления, хоть и является ее проявлением.
    Точно,из этих определений это не видно,как впрочем и то,и это.Да,фонема не актуальна для интонации.Просто Вы перескочили через эти все ступеньки сразу к логике.(Логика-лишь инструмент мышления,причем не самый совершенный и,возможно,устаревший).
    Цитата Сообщение от Мuzylo Посмотреть сообщение
    музыкальный звук "очистили" от фонем не музыкальные инструменты, а мышление.
    я имела в виду-дают звук без фонем.
    Одним словом,у Асафьева наполнено смыслом

  • #35
    Постоянный участник Аватар для Lucia
    Регистрация
    17.01.2009
    Сообщений
    639
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Определение интонации и музыки

    Вначале у Вас были имена - А. Ф. Лосев, А. Шопенгауэр, Ф. Шеллинг, Г. Гегель, Э. Гуссерль, З. Фрейд, К. Г. Юнг, М. Хайдеггер... и лишь потом оказалось, что
    Цитата Сообщение от Muzylo Посмотреть сообщение
    Ближе всего к моему определению - французский структурализм и постструктурализм (Фуко, Делез).
    Точнее, определения музыки и интонации давались в системе координат
    Цитата Сообщение от Muzylo Посмотреть сообщение
    Семиотики и лингвистики, а следовательно - и философии.
    Структурализм и постструктурализм, семиотика и лингвистика - это семиосфера или сфера культуры, следовать из которой философия может только будучи ей служанкой. Увы, от философии в таком случае остаётся лишь иллюзия. Между тем, используя в своих определениях понятия бытие и бытие логики, Вы вторгаетесь в семантическое поле не эстетики даже, а онтологии и гносеологии. И тут нужны иные Начала: например, Платон (Парменид)/АФЛ - для обретения понимания сути философского определения и Аристотель, Кузанец, Фихте, Гегель... - для уяснения понятия логика... к слову, у каждого из этих философов - своё понимание логики и её отношения к бытию... И почему-то вспоминается изречение Св. Афанасия Великого: здесь предел того, что Херувимы закрывают крылами...
    Последний раз редактировалось Lucia; 12.07.2011 в 18:16.

  • #36
    Старожил Аватар для Persona
    Регистрация
    01.11.2005
    Адрес
    Москва.
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,545

    По умолчанию Re: Определение интонации и музыки

    а вот умные математеги некоторые штуки не берутся определять... точки там, прямые, плоскости разныи... может быть с ихних гитик пример взять?

  • #37
    Новожил Аватар для Muzylo
    Регистрация
    03.09.2007
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    4,559
    Записей в дневнике
    281

    По умолчанию Re: Определение интонации и музыки

    Цитата Сообщение от Svetlana23 Посмотреть сообщение
    Да,фонема не актуальна для интонации.
    Актуальна, но только не для определения интонации как явления.
    Просто Вы перескочили через эти все ступеньки сразу к логике.(Логика-лишь инструмент мышления,причем не самый совершенный и,возможно,устаревший).
    Вот теперь понятно, откуда растут Ваши соображения . Я понимаю под логикой законы самого мышления. Из словаря:
    Слово «логика» используется также в значениях «внутренняя закономерность, присущая тем или иным явлениям» (...) В частности этим словом могут называться следующие вещи: 1) процесс мышления — если говорится о логичном и нелогичном мышлении, имеется в виду его логичность (...)
    Музыкальная логика, точнее, нижний, базовый ее этаж, делающий музыку музыкой - это иерархия отношений напряжения/разрядки (сопряжения), выраженная, однако, не в понятийной структуре (хоть и родственная ей и, возможно, вторичная от нее), а в ладовой/ритмической организации. Базовая логика музыки - лад и ритм. Это именно логика, а не, скажем, чистая интонация или что-нибудь еще, - и, как логика, она образует язык.
    Цитата Сообщение от Persona Посмотреть сообщение
    а вот умные математеги некоторые штуки не берутся определять... точки там, прямые, плоскости разныи... может быть с ихних гитик пример взять?
    Я не совсем понял, что Вы имеете в виду. Что интонация может быть такой же аксиомой, как параллельные прямые? Увы, для этого интонация, во-первых, недостаточно изучена, а во-вторых, представляет себе очевидность совсем другого рода, чем математическая. Эта очевидность осмысляется в обход понятийной логики.
    Цитата Сообщение от Lucia Посмотреть сообщение
    Вначале были имена - А. Ф. Лосев, А. Шопенгауэр, Ф. Шеллинг, Г. Гегель, Э. Гуссерль, З. Фрейд, К. Г. Юнг, М. Хайдеггер...
    Дело в том, что мое исследование не посвящено истории философских "имен" и их взаимоотношений с музыкой и интонацией . Помните Бездомного, который мучился, составляя заявление? - "....переехал Берлиоза, того, который не композитор..." Вот я и не хочу уподобиться пролетарскому поэту в нанизывании многотомных комментариев на суть дела.
    Структурализм и постструктурализм, семиотика и лингвистика - это семиосфера или сфера культуры, следовать из которой философия может только будучи ей служанкой. Увы, от философии в таком случае остаётся лишь иллюзия. Между тем, используя в своих определениях понятия бытие и бытие логики, Вы вторгаетесь в семантическое поле не эстетики даже, а онтологии и гносеологии.
    Здесь Вы не в материале - во-первых, по моей вине, ибо я не конкретизировал тематическое поле своей работы. Она связана в первую очередь с проблемой музыкального языка, точнее, языков. Во-вторых - как мне кажется, Ваша фраза показывает, что Вы не слишком погружены в проблематику философии языка второй пол. ХХ в. Разумеется, вторгаюсь, ибо предмет того требует: интонация живет у тех же истоков, где и основные категории отнологии и гносеологии. Классическая философия не предусмотрела места для интонации. Строго говоря, исходя из классической (до-бергсоновской) философии, музыка не может существовать вообще.
    И тут нужны иные Начала: например, Платон (Парменид)/АФЛ - для обретения понимания сути философского определения и Аристотель, Кузанец, Фихте, Гегель... - для уяснения понятия логика... к слову, у каждого из этих философов - своё понимание логики и её отношения к бытию...
    См. выше.
    Цитата Сообщение от avg Посмотреть сообщение
    Вот то-то и оно. Определение должно раскрывать понятие тому, кто его еще не знает. А иначе какое же это определение? Комментарий к понятию -- возможно, до какой-то степени (надо еще погрузиться в мир этих категорий!). Но не определение.
    Прошу прощения, не заметил этот комментарий. Мне кажется, что для человека, "погруженного в мир этих категорий", мои определения именно раскрывают понятие, а не комментируют его. Поскольку я считаю интонацию предметом философии, точнее, наивысших уровней семиотики, сообщающихся с философией - поэтому я даю ей определение в этой системе координат.
    Но, по правде сказать, в любой системе знаний всегда есть исходные понятия, не определяемые через другие. Может, здесь речь идет именно о таком?
    Да, каждое из понятий, употребляемых мной, относится к базовым - кроме "пластического". Ума не приложу, чем его заменить. И Лючия с Огенторном правы: "бытие" вызывает здесь более полемику, чем понимание.

    Впрочем - помимо критики уважаемых коллег, - я понял, что в моем определении отсутствует "коммуникация". А это плохо. Буду думать .
    Show must go on!

  • #38
    Старожил Аватар для avg
    Регистрация
    25.06.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4,398
    Записей в дневнике
    17

    По умолчанию Re: Определение интонации и музыки

    Цитата Сообщение от Muzylo Посмотреть сообщение
    Мне кажется, что для человека, "погруженного в мир этих категорий", мои определения именно раскрывают понятие, а не комментируют его.
    Но "раскрывают" -- в смысле "иллюстрируют". Я имел в виду именно это.

    Да, каждое из понятий, употребляемых мной, относится к базовым - кроме "пластического". Ума не приложу, чем его заменить. И Лючия с Огенторном правы: "бытие" вызывает здесь более полемику, чем понимание.
    Да и не факт, что пластическое можно через другие определить. Но я хотел сказать, что интонация -- тоже скорее из числа первичных (базовых) понятий.

    Впрочем - помимо критики уважаемых коллег, - я понял, что в моем определении отсутствует "коммуникация". А это плохо. Буду думать .
    Ну да, ну да.
    ____________________________
    Amicus Plato, sed magis amica veritas.
    ..............
    Ищите меня на Фейсбуке...

  • #39
    Новожил Аватар для Muzylo
    Регистрация
    03.09.2007
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    4,559
    Записей в дневнике
    281

    По умолчанию Re: Определение интонации и музыки

    Цитата Сообщение от avg Посмотреть сообщение
    Но я хотел сказать, что интонация -- тоже скорее из числа первичных (базовых) понятий.
    Это правда. Но так сложилось, что под ним подразумевают много больше всяких разностей, чем под любым из других базовых понятий. Из-за этого страдает системность исследования многих явлений (вовсе не только музыки). Интонация - аксиома, которую каждый трактует по-своему .

    Шкриптум для коллеги duchka, появившемся в мониторе темы: я хороший Уж это-то аксиома!
    Show must go on!

  • #40
    Старожил Аватар для avg
    Регистрация
    25.06.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4,398
    Записей в дневнике
    17

    По умолчанию Re: Определение интонации и музыки

    Цитата Сообщение от Muzylo Посмотреть сообщение
    Это правда. Но так сложилось, что под ним подразумевают много больше всяких разностей, чем под любым из других базовых понятий. Из-за этого страдает системность исследования многих явлений (вовсе не только музыки). Интонация - аксиома, которую каждый трактует по-своему .
    Так наверное, имеет смысл давать таким понятиям описание, не претендующее на статус определения. Так сказать, повертеть разными сторонами и отметить некоторые черты (так, чтобы все поняли одинаково). Потом в сумме сказанного возникнет "образ" этого понятия.

    (Даже в математике поступают примерно так, когда говорят, что-де представление о прямой дает натянутая нить, пучок света и т.п.)
    ____________________________
    Amicus Plato, sed magis amica veritas.
    ..............
    Ищите меня на Фейсбуке...

  • Страница 4 из 38 ПерваяПервая ... 34514 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Система чистой интонации предела 5
      от Математик в разделе Теория музыки
      Ответов: 356
      Последнее сообщение: 23.02.2015, 13:56
    2. Определение классической музыки
      от adriano в разделе Классическая музыка для начинающих
      Ответов: 368
      Последнее сообщение: 21.02.2014, 11:17
    3. Мигрирующие интонации
      от Джованни Аллегри в разделе Беседка
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 03.05.2012, 13:57
    4. Ответов: 2
      Последнее сообщение: 26.06.2009, 11:07
    5. Исполнение речевой интонации на ф-но
      от NbP в разделе Музыкальное образование
      Ответов: 3
      Последнее сообщение: 27.03.2009, 13:37

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100