Определение интонации и музыки

[Юка+]

...хорошо...

[Lucia]

Структурализм и постструктурализм, семиотика и лингвистика - это семиосфера или сфера культуры, следовать из которой философия может только будучи ей служанкой. Увы, от философии в таком случае остаётся лишь иллюзия.

Здесь Вы не в материале - во-первых, по моей вине, ибо я не конкретизировал тематическое поле своей работы. Она связана в первую очередь с проблемой музыкального языка, точнее, языков.

Во-первых, коллега, прошу прощения за тривию , язык - это чистая семиосфера. В философии - логос.

Во-вторых - как мне кажется, Ваша фраза показывает, что Вы не слишком погружены в проблематику философии языка второй пол. ХХ в.

Во-вторых, как кажется мне, погружение в философию языка - это ещё не погружение в философию (онтологию)...

Поскольку я считаю интонацию предметом философии, точнее, наивысших уровней семиотики, сообщающихся с философией - поэтому я даю ей определение в этой системе координат.

Скромное припоминание для тех, кто в теме философское определение требует прояснения следующих моментов определяемого понятия:

а) Одно утверждает себя. Одно отрицает себя. b) Одно утверждает иное. Одно отрицает иное.
а) Иное утверждает себя. Иное отрицает себя. b) Иное утверждает одно. Иное отрицает одно.
а) Одно утверждает сущее. Одно отрицает сущее. b) Сущее утверждает себя. Сущее отрицает себя.
а) Сущее утверждает иное. Сущее отрицает иное. b) Иное утверждает сущее. Иное отрицает сущее.

Все эти утверждения суть и самоутверждения, и самоотрицания. Все они значимы только при абсолютной равнозначности терминов и одно, и иное, и сущее. И все они значимы только при полной неравнозначности всех этих терминов. АФЛ. ОАСиМ.

Философское определение музыки - это полагание музыки через одно/иное/сущее (или бытие - в данном случае), в котором отразились бы перечисленные выше АФЛ отношения. Например, философское определение понятия целое: целое - это одно, положенное* в себя как в своё инобытие. При желании, определите целое с точки зрения лингвистики/семиотики, затем - с точки зрения философии языка и сравните...
* на всякий случай положенное - от понятия полагание

Но почему непременно онтология? Почему бы Вам не определить музыку сферой языка? И философия языка пришлась бы ко двору

Строго говоря, исходя из классической (до-бергсоновской) философии, музыка не может существовать вообще.

... Вам - к Пифагору.

[Огенторн]

Можете привести пример,где не имеет место отношение?

Там, где нет места просодии, разумеется.
К слову. Исходя из определения музыки Асафьева-Музыло: музыка есть бытие логики в пластическом бытии чувственного становления, - музыка есть отношение логики к чувству, данному в пластике. Надо сказать, под это определение подпадает решительно все: от бонмо форумного остряка до бытовой ссоры "с аргументами" и судебного вердикта.

[Walter Boot Legge]

- Интонация возникает там, где имеет место отношение.
- Можете привести пример,где не имеет место отношение?
- Там, где нет места просодии, разумеется.

[Огенторн]

Следует помнить, что термин интонация достался музыкознанию контрабандой, перебежав границу в том месте, где ее уже не было ввиду глобализации гуманитарных наук. Контрабандой так контрабандой - в конце концов, многие термины искали лучшей жизни "за бугром". Но надо знать, что в лингвистике - родной стране интонации - интонация есть элемент просодии. Вне cogito просодия невозможна. Не может ветер, вращающий флюгер, рождать просодию. Отношение же - одно из главных психологических аспектов когито...
Нет худа без добра. Благодаря слишком свободному пониманию интонации, куда зачислялись уже даже и кружащиеся осенние листы, я познакомился с благородным форумным персонажем, имя которому - Лерит (он слишком писуч! и присутствует везде! когда же он играет? - должно быть, клавиатуры рояля и компьютера у него совмещены). Пост Лерита про интонирующего волка забыть не могу. Слыхали ль вы, - пишет Лерит, - как глубокой морозной ночью воет в далеком лесу волк? Этот вой продирает до костей, оставляя вашу тень дрожать на снегу. (Конец цитаты). Так вот, Светлана, с точки зрения просодии волк мало чем отличается от ветра, гоняющего флюгер.
Закругляюсь, дабы не дать повод Усману сказать, что Музыло подбирает себе речистых оппонентов.

[Muzylo]

Уважаемый Артем! Я бы предложил вовсе уйти от таких глобальных философских мифологем, как бытие, да еще и с наделением его несубстанциальным и семантически чуждым признаком пластического.

Соглашусь с замечанием, ибо определение не должно включать в себя заведомо полемические элементы.

Начать с того, что, набрасывая на музыку широкое покрывало строгой философии, мы рискуем не обнаружить под ним то, что привычно (и далеко не полно) понимают под музыкой, а именно – чувственное выражение.

Дело в том, что строгая философия, под которой Вы, как я понимаю, подразумеваете традиции классического панлогического философствования, не предусмотрела места для внесловесного, внепонятийного, но логичного познания, каковым является музыка. Музыка - логика в совершенно ином, отличном от слова воплощении, а все известные мне попытки философского познания музыки представляют собой попытки натянуть на музыку словесные либо математические одежды.

Уже для Платона ( в «Тимее») все чувственно постигаемое лежит «по сю сторону» и именуется «становлением», противопоставляясь бытию как миру идеального покоя, недоступному для чувств («самодвижный покой» - скажет потом Лосев). В свете этого говорить о каком-либо отдельном «бытии становления» - дерзкий ракоход.

Я уже писал, что в курсе дела , и что "бытие становления" возникло в современной философии языка, подвергающей ревизии основные гносеологические категории с позиций изначальной относительности языка, - что (нельзя не признать) весьма дерзко с ее стороны.

Снова-таки, настаивать на интонировании как особом чувственном бытии и отдавать ему предпочтение в качестве энтелехии музыки – все равно что вывернуть пифагоровы штаны и носить их задом наперед.

Прежде чем иронизировать таким образом, я бы предложил Вам допустить, как минимум, рациональное зерно в интенции собеседника. На форуме предостаточно ников, для которых такового не существует по определению. Будет печально, если Вы пополните их число. Кстати, "интонирование" - более узкий термин, обозначающий процесс развертывания "интонации" во времени, и употреблять его вместо "интонации" не стоит.

Коль скоро Вы не рассматриваете музыку в разрезе идеального и, сколько я понял, намерены сосредоточиться на структуре, текстуре, чувственном выражении в музыке...

Нет. Я намерен рассмотреть музыку как язык. Со всеми верхними (гносеология) и нижними (структура и значения) уровнями, приращенными к языку.

Только не знаю, зачем Вам это и теряюсь в догадках…

Все теряются в догадках... А один теоретик - так прямо сказал: "Артем, Вы на хорошем месте, Вы заняты своим делом - нафиг Вам все это надо? Нафиг Вы лезете в теоретики? Вы что, думаете, что Вы умнее, чем все мы?" Правда, когда я предложил ему высказать аргументы против моей статьи, о которой шла речь, он сказал: "да я не об этом, я вообще - в принципе..."

Ведь хорошее определение – сродни открытию.

Это утверждение напомнило мне: "настоящая игра на рояле - это откровение души", и т.п.

Из философской терминологии Вам было бы интересно проанализировать следующее: скажите, допустимо ли деление интонирования на интуитивное (озарение) и рефлективное (путем размышления)? Или в музыке, как утверждает тот же Лихницкий, главную скрипку играет только первое?..

"Рефлективное интонирование" - оксюморон. Рефлексии может подвергаться только образ (в психологич. зн.) интонирования - его форма, ставшая в памяти. Результат рефлексии - "развертывание" "свернутой" в образе интонации, которая никогда не будет той же интонацией, а будет всегда новой, такой, которой никогда раньше не было. Впрочем, само подразделение интонирования на озарение и размышление неверно: можно "делить" только путь к интонированию (и это будет чистейшей психологией, имеющей лишь косвенный - на уровне возможностей познания - выход в философию), а сама интонация всегда будет оставаться собой. Интонация - это стихия, к прямому преобразованию которой ("изнутри") человек не имеет доступа.

Вдобавок ко всему, у меня сильные подозрения, что термин «становление» Вы принимаете в редуцированном виде – как особенность музыкальной структуры, получившей развитие в XVIII-XIX веках – это линейность сонатной формы, линеарность (один из синонимов интонации), динамика, процессуальность, акцент; то, что Адорно применительно к симфониям Бетховена назвал «динамической тотальностью».

Нет. Термин "становление" я принимаю в его исконном онтологическом значении - как признак интонации как таковой, безотносительно таких конкретных ее форм, как музыка какой-либо эпохи и стиля. Та процессуальность, о которой говорите Вы - явление совсем иного уровня (в каждом развитом языке есть семантические уровни): моделирование поступательной причинно-следственной связи ("как в жизни") средствами музыкального языка. Это явление сродни моделированию интонации в письменном словесном тексте, который изначально ее не содержит, но со временем научился оперировать ассоциативными связями с ней - да так, что вне их мы уже не можем воспринять письмо.

Я бы сказал, что интонация – это характер становления, куда, безусловно, входит и пластическое выражение.

Увы, слово "характер" предполагает, во-первых, что в коммуникации (вне рамок которой рассудать здесь бессмысленно, и которой поэтому не хватает в определении) бывают другие "характеры" становления, а во-вторых, что, помимо "характера", у становления-в-коммуникации есть и более глубинные признаки, воплощенные в разных характерах. Отчего не определить их?

Т.е. пластичность – притом не в разумении плавности или приспособляемости, но как соразмерность (т.е., в древнегреческом смысле) - частный случай (примеров несоразмерности в музыке сколько угодно).

Именно для того, чтобы никто не трактовал "пластическое" таким узким образом, я и расшифровал то, что имел в виду под этим словом.

...а фактически речь идет о модальности. Интонация возникает там, где имеет место отношение.

Не понял: "отношение" и "модальность" (в логическом, разумеется, смысле) для Вас - синонимы? Или Вы имеете в виду "отношение субъекта к предмету высказывания"? Если так, это верно, только такое "отношение" нужно нужно понимать максимально широко: оно может быть фактически беспредметным (предмет - весь мир), а может быть предельно индивидуализированным. Такое отношение тождественно коммуникации.

... Вам - к Пифагору.

Вы - всерьез? Для философского обоснования закономерностей новоевропейской музыки Вы предлагаете воспользоваться акустическими и мистическими соображениями Пифагора?

Ой, прошу прощения, мне, наверное, показалось ... показалась вся эта ботаника, точнее, Ваш гербарий:

Уважаемая Лючия, я симпатизирую Вам, и поэтому не проигнорирую Вашу колкость, как сделал бы в любом другом случае, а напомню Вам, как возник гербарий: в стартпостинге я назвал некоторые фамилии, связанные с попытками философии музыки; далее я назвал фамилии, выбранные совсем по другому признаку - семантике слов "бытие" и "становление"; далее я назвал фамилии, связанные с категориальным аппаратом моей работы. Смешение их в общую кучу, да еще и перекладывание ответственности за смешение на плечи оппонента - не слишком убедительный прием в дискуссии.

[Огенторн]

Термин "становление" я принимаю в его исконном онтологическом значении

Исконное онтологическое значение - что это? Похоже, онтологическое у Вас - снова-таки не термин, а обратный перевод слова "бытийственный". Ибо онтологичный у Платона - значит разделенный на идею и вещь. А если Вы имеете в виду онтологистов 17-19 вв - Мальбранша, Джоберти, - они выделяли целых четыре типа становления: непосредственное, через чувство, по аналогии, опосредованное (через идеи).

[Огенторн]

Музыка - логика в совершенно ином, отличном от слова воплощении

Придется, видимо, поправить Ваше определение музыки: музыка есть бытие логики, в совершенно ином, отличном от слова воплощении, в пластическом бытии чувственного становления.

[Огенторн]

Увы, слово "характер" предполагает, во-первых, что в коммуникации (вне рамок которой рассудать здесь бессмысленно, и которой поэтому не хватает в определении) бывают другие "характеры" становления

В чем же упрек? По крайней мере, множественность характеров не вызывают, как у Вас, к жизни два бытия, поддерживающих с двух сторон утлое становление.

[Muzylo]

Музыка есть отношение логики к чувству, данному в пластике. Надо сказать, под это определение подпадает решительно все: от бонмо форумного остряка до бытовой ссоры "с аргументами" и судебного вердикта.

Нет. Поэтому я и не использовал слово "отношение". Впрочем, я не отстаиваю свою формулировку, ибо вижу ее неубедительность (а рассуждения о том, "что я имел в виду", разумеется, никому не интересны).

Следует помнить, что термин интонация достался музыкознанию контрабандой, перебежав границу в том месте, где ее уже не было ввиду глобализации гуманитарных наук. Контрабандой так контрабандой - в конце концов, многие термины искали лучшей жизни "за бугром". Но надо знать, что в лингвистике - родной стране интонации - интонация есть элемент просодии. Вне cogito просодия невозможна. Не может ветер, вращающий флюгер, рождать просодию. Отношение же - одно из главных психологических аспектов когито...

В этом абзаце есть ряд моментов, которые я считаю ошибками. Рассмотрим их по порядку:

1. "Термин интонация достался музыкознанию контрабандой, перебежав границу в том месте, где ее уже не было ввиду глобализации гуманитарных наук". Нет. Термин "интонация" был изобретен, точнее, применен в нынешнем его значении музыковедом Асафьевым. До публикации работы "Речевая интонация", насколько мне известно, это слово вообще отсутствовало в русском языке. Его западноевропейская семантика связана совсем с другой оперой - с формообразованием в монодии. В лингвистику и другие дисциплины, а также в обиходную речь это слово проникло из работ Асафьева (что уникально).

2. "Но надо знать, что в лингвистике - родной стране интонации..." Лингвистика - не родная страна интонации, если исходить из первичного бытования термина.

3. "Интонация есть элемент просодии". Наоборот: просодия есть элемент интонации. Думаю, не нужно уточнять, насколько важна эта перестановка.

4. "Вне cogito просодия невозможна". Даже если забыть, что под просодией Вы подразумеваете всю интонацию, с головой и потрохами, - слово "просодия" употребляют применительно и к музыке. Поэтому нужно оговорить, что имеется в виду только речевая просодия. В музыке "когито" преображается, переплавляется в нечто совсем иное.

5. "Не может ветер, вращающий флюгер, рождать просодию". Не может. Более того, он не может рождать и интонацию. Но, с другой стороны, мы не можем не слышать звук флюгера неинтонационно. Так устроены наши мозги: любую пластическую форму (звуковую и пространственную) мы воспринимаем интонационно.

Благодаря слишком свободному пониманию интонации, куда зачислялись уже даже и кружащиеся осенние листы

См. выше. В кружении листов нет интонации, но это несущественно для нашего восприятия, которое упорно видит ее в них, - даже если образование препятствует причислению "этого" к интонации .

Так вот, Светлана, с точки зрения просодии волк мало чем отличается от ветра, гоняющего флюгер.

Между прочим, некоторые ученые товарищи употребляют слово "просодия" применительно даже и к языку животных. Но это так, к слову. Она, "просодия", здесь лишняя: будем говорить об интонации. У волка она есть, у флюгера ее нет, - но для нашего восприятия она есть и у волка, и у флюгера, и у колес метро, которые настучали Равелю тему соль-мажорного концерта.