Идентичны ли эти фонограммы ? Кто сможет аргументировать ?

**Predlogoff** · 26.01.2010, 19:40

Коллеги !
Любопытная история имела место некоторое время назад !
Были предложены для сравнения 2 фонограммы с записью "Элегии" Шаляпина - вот они, тут их можно скачать:

Трек 19
Трек 06

При этом утверждалось, что это разные фонограммы.
Ознакомившись со звуковым материалом, я пришёл к выводу, что это одна и та же фонограмма.
Но любопытен не сам этот факт, а ИСТОРИЯ, которая с ним связана. Утверждается, что в шаляпинском каталоге эти копии имеют разные номера, поэтому должны числятся как "разные" по своему музыкальному содержимому

)
Мне интересно было бы услышать АРГУМЕНТИРОВАННОЕ мнение относительно того, являются ли эти фонограммы музыкально-логически одинаковыми или нет, т.е. имеется ли у них общий исходник или нет.
Какие могут быть аргументы, по-вашему ?
Моя аргументация имеется, но я не хотел бы излагать её раньше времени.

Кроме того, прошу учесть, что:

1) фонограммы получены МЕХАНИЧЕСКИМ способом, т.е. воспроизведением двух разных физических носителей
2) фонограммы прошли разный РЕМАСТЕРИНГ и разную фильтрацию (по крайней мере одна из них)
3) фонограммы представлены файлами mp3, т.к. файлы более качественного формата вытребовать не удалось
4) фонограммы прошли разную очистку от шумов, они имеют разную частотку, разный уровень динамики, разный хронометраж, разные локальные особенности отдельных интонаций, потому что были воспроизведены в разное время, с разных механических копий, на разных механических проигрывателях, разными людьми, в разных лабораториях, в разных условиях и на разном оборудовании были оцифрованы и т.п.

НЕ ТРЕБУЙТЕ ПОЛНОГО ФИЗИЧЕСКОГО СХОДСТВА !

Т.е. фонограммы не могут быть подвергнуты процедуре простого сравнения методом НАЛОЖЕНИЯ, ибо он неизбежно даёт расхождение, потому что даже одна и та же пластинка в разных сеансах воспроизведения неизбежно даёт чуть разный результат.
И всё же это одна и та же фонограмма, в чём я убедился, проанализировав мельчайшие помехи, хлопки, щелчки, колебания, биения, дрожания и их соотнесённость с музыкальными событиями фонограммы, как то: игра партнёров Шаляпина и соотнесённость их музицирования с его пением, а также мельчайшие особенности всех интонаций, вздохов, рыданий и придыханий Шаляпина и его вполне очевидных вокальных ошибок, которые все заметят и без моей помощи, но на которые я тоже могу указать.

Вопрос: каким образом можно было бы доказать ИДЕНТИЧНОСТЬ этих фонограмм и какие вы могли бы изложить аргументы "за" или "против" ?
Как видите, при условии сравнения механических записей вопрос весьма непростой, но я надеюсь, что мы докопаемся до правды !

**otello** · 26.01.2010, 20:40

по моему одна и та же.в 6 треке мне лучше слышно шаляпинская микрохрипотца(смыкание).но это всего лишь ухо вокалиста.спасибо за шаляпина!

**Vasilisa** · 26.01.2010, 21:43

Сообщение от Predlogoff

И всё же это одна и та же фонограмма, в чём я убедился, проанализировав мельчайшие помехи, хлопки, щелчки, колебания, биения, дрожания и их соотнесённость с музыкальными событиями фонограммы, как то: игра партнёров Шаляпина и соотнесённость их музицирования с его пением, а также мельчайшие особенности всех интонаций, вздохов, рыданий и придыханий Шаляпина и его вполне очевидных вокальных ошибок, которые все заметят и без моей помощи, но на которые я тоже могу указать.

Вопрос: каким образом можно было бы доказать ИДЕНТИЧНОСТЬ этих фонограмм и какие вы могли бы изложить аргументы "за" или "против" ?
Как видите, при условии сравнения механических записей вопрос весьма непростой, но я надеюсь, что мы докопаемся до правды !

Ну аргументы такие же как у Вас

Все придыхания и интонации одинаковые, соотношение динамики такое же, на форте одинаковый акустический эффект, виолончель на снятии смычка и на атаке дает идентичные звуковые эффекты, а вот из-за качества звучания записи впечатление разное получается... где-то так

Спасибо за вопрос, интересненько)))))))

**mari7** · 27.01.2010, 04:32

Это безусловно одна и таже запись!
Просто качество воспроизведения несколько разное,
но запись-ОДНА!
Это слышно по многим пунктам-первое-обсолютно точное
временное исполнение.До доли секунды.
Нюансы и агогика-идентичны.
А вообще-вопрос интересный и привлекает внимание
к замечательному исполнению.Снова и снова слушать
такое чудо-это здорово!
Давайте что-нибудь еще!Спасибо!

**Predlogoff** · 27.01.2010, 19:21

Спасибо за ответы !
Всегда интересно услышать независимое мнение !
Было бы, конечно, интересно ДЕТАЛИЗИРОВАТЬ мелкие особенности дефектов фонограмм и констатировать их пересечение с музыкой, чтобы был очевиден их объективный характер - быть может, кто-нибудь попробует расчертить эту "трассу" или хотя бы обозначить самые яркие её вехи ?
Теперь у меня ещё один вопрос: заметили ли вы вполне очевидные ошибки Шаляпина ? Чтобы не загадывать загадок, но оставить чуть-чуть интриги, я поясню свою мысль: в одном месте он забывает слова, а в другом заметно запинается и разрывает слово неуместно взятым дыханием.
То есть Шаляпин допускает 2 серьёзных ошибки, из-за которых, как мне кажется (и как гласит легенда о том, что он оставил на пробном диске пометку "bad"), он эту фонограмму поначалу забраковал.
Вопрос: как вы думаете, мог ли он из-за этих - вполне заметных, но всё же не слишком ужасных - ошибок забраковать свою фонограмму ? А если забраковал, то мог ли он её позднее сам же и разрешить к выпуску для иностранной публики, которая всё равно не знает русского языка и не заметит его ошибок ?
Я нарочно не указываю, где именно он эти ошибки допустил, потому что они настолько очевидны, что не заметить их невозможно !

Но если нужно, я могу пояснить - однако мне было бы интересно проверить, осознаются ли эти недочёты именно как ошибки другими людьми - или я слишком (и "не по чину" !

) строг к великому певцу ?

**Predlogoff** · 03.02.2010, 18:55

Я так понял, по поводу идентичности записей Шаляпина никаких сомнений у сотен людей, прослушавших эти файлы, не возникло ?

Тогда другая загадочка - на сей раз попроще.

Одна и та же это запись или нет ?

http://www.sendspace.com/file/w3dwsp

http://www.sendspace.com/file/cg8f6o

Коллеги, а кто владеет методами аппаратного сравнения записей и может компетентно высказаться по этому вопросу ?
Это я безо всякой связи с конкретным вопросом, а просто так !

**Predlogoff** · 26.02.2010, 20:06

Коллеги !
Мы с вами потренировались в узнавании одной и той же фонограммы в разном ремастеринге, причём, я забыл сказать, что во втором случае была представлена фонограмма Рихтера - живая запись 6-й сонаты Скрябина. Но это всё была "разминка" в сравнении с тем, что нам предстоит послушать и оценить.
Теперь перед нами гораздо более сложная задача. На сей раз имеется твёрдая уверенность, что перед нами 2 РАЗНЫЕ записи: одна сделана вживую на концерте, а другая студийная. Записи сделаны с промежутком в несколько лет, но, тем не менее, общие черты ИНТЕРПРЕТАЦИИ на них зафиксированы одинаковые, а партию фортепиано играет, на мой взгляд, один и тот же пианист - Рихтер.
Вопрос: согласны ли вы с такой точкой зрения ?
Мнения были разные, например, вот такое:

Сообщение от lerit

В той [приписываемой Рихтеру] записи нет рихтеровской целеустремленности, пианист часто отвлекается по ходу действия на всяческие красоты.

и вот такое:

Сообщение от lorina

я думаю, что в записи, которую выложил Юрий, играет Рихтер. Я к такому выводу пришла после прослушивания записи 1-го концерта в исполнении Рихтера с Зандерлингом от 1955 г. Совершенно идентичные трактовки, в записи Юрия несколько ускоренный темп, поэтому игра временами кажется несколько небрежной, но почерк, интонирование, какие-то другие моменты в обеих записях совпадают. Насчет дирижера ничего не могу сказать, я вслушивалась в основном в фортепианную партию.

Моё мнение вам уже известно.
Поскольку мнения разошлись, выставляю этот материал на обсуждение.

Рахманинов. Концерт №1. Фонограмма была опубликована как исполнение Рихтера.
http://www.sendspace.com/file/439x95

Для сравнения запись Рихтера с Зандерлингом:

RACHMANINOFF
Concerto No.1 for Piano and Orchestra in f-sharp,Op.1
18/2/55 - Moscow - USSR Radio O./Sanderling

http://www.sendspace.com/file/zg13d3
http://www.sendspace.com/file/gtweqx
http://www.sendspace.com/file/sidd83

Можно обсудить здесь или в потоке о Рихтере:

http://www.forumklassika.ru/showthre...20892&page=149

**Predlogoff** · 04.03.2010, 20:07

Коллеги !
В неизвестной записи, представленной выше, играл тоже Святослав Рихтер, как в том можно было убедиться по сравнении ея с "контрольной" записью Рихтера с Зандерлингом.

А теперь вашему вниманию предлагается 2 записи знаменитой певицы. Вопрос в том, одинаковые они или разные ? Является ли их отличие следствием различной звуковой обработки или они были записаны в разных сеансах ?

Virgin1
Virgin2

Прошу излагать ваши соображения, я пока что всерьёз не вслушивался и пока ещё не знаю правильного ответа, хотя и догадываюсь !

**Predlogoff** · 25.10.2010, 20:53

Коллеги, как вы думаете, у этих записей исходник один и тот же или два разных, различных по качеству ?
Оба файла по ссылке:

File Name: Nezhdanova_Swan.rar
Size: 6.56MB
http://www.sendspace.com/file/s6k7r1

Великая Нежданова исполняет "Лебедя" Грига. За роялем - Голованов.
Прошу высказываться. Если есть аргументы - прошу излагать !

**Predlogoff** · 11.08.2011, 21:44

Предлагаю сравнить две фонограммы "Кампанеллы" и аргументированно высказаться по этому поводу. Одна из них жутко изуродована перезаписью.
Вопрос такой: исходник у них один или их источники разные ? Ну или так спрошу - это одна и та же интерпретация или разные ?

http://www.sendspace.com/file/56nka0

http://music.yandex.ru/#!/track/1265404/album/134740

Любопытно, что скажет общественность !

)
Если кто-то сумеет преобразовать изуродованную фонограмму, приведя её к нужной частотке, буду благодарен !