1. #21
    Старожил Аватар для vcirkov
    Регистрация
    06.02.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,475
    Записей в дневнике
    5

    По умолчанию Re: Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)

    Цитата Сообщение от Olorulus Посмотреть сообщение
    Откуда Вам известно, что пения с исоном не было в византийском распеве, поделитесь. А если было, то почему такая интерпретация "ложная".
    Я написал о том, что исон возник для удобства пения лада, и о том,что его принципиально не следует ассоциировать с тоникой. "Ложная интерпретация" - тоже не мое. Я лишь предположил, что
    благодаря исону, возникает, возможно, ложное ощущение протональности.
    Я не отрицаю этого ощущения, а только предлагаю не отождествлять тонику с исоном. Для меня вообще не принципиально, является ли исон результатом турецкого влияния на древнюю византийскую традицию (думаю, оно бесспорно) или он возник сам по себе.
    Знаете, я как-то предложил одному известному исследователю знаменного распева, с которым Вы, возможно, знакомы, использовать мои наработки по интонации. На это он ответил, что не возможно такое, чтобы кто-либо знал это лучше его. Фанаберия, возможно, лучше, чем невежество, но все же не украшает ученого.

    Цитата Сообщение от Olorulus Посмотреть сообщение
    Если Вы настолько уверены (а кажется, это так) в отсутствии микрохроматики в греческой версии, нотируйте пожалуйста, то, что поет Ангелопулос, ....
    если нужно, могу поделиться .
    Высылайте, попробую не только изложить, но, возможно, даже пропеть. Тогда уж в новой теме, чтобы эту не флудить.


  • #22

    По умолчанию Re: Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)

    Цитата Сообщение от vcirkov Посмотреть сообщение
    Знаете, я как-то предложил одному известному исследователю знаменного распева, с которым Вы, возможно, знакомы, использовать мои наработки по интонации. На это он ответил, что не возможно такое, чтобы кто-либо знал это лучше его. Фанаберия, возможно, лучше, чем невежество, но все же не украшает ученого.
    При чем тут фанаберия... я говорю об элементарном уважении к труду ученых (в данном случае - православных греков), которые посвятили изучению родной традиции (в отличие от нас с Вами) годы жизни, "варясь" внутри нее, с одной стороны, и владея европейским аппаратом муз. науки, с другой. Так работает научная традиция -- чтобы что-то оспорить, надо для начала хорошо изучить историю вопроса.

    Цитата Сообщение от vcirkov Посмотреть сообщение
    Высылайте, попробую не только изложить, но, возможно, даже пропеть. Тогда уж в новой теме, чтобы эту не флудить.
    Напишите мне в ЛС e-mail, на который мне выслать расшифровку латинской редакции.

    В ответ я хотел бы получить Вашу расшифровку в пятилинейной нотации версии тропаря, которую исполняет Ангелопулос. Повторяю (честно), что мне не удалось ее запросто нотировать. Поверьте, я не капризничаю -- за свою долгую музыковедческую (да и просто музыкальную) биографию мне приходилось нотировать и многоголосие, и "сдирать" джаз и всевозможную попсу в диапазоне от Битлов до Чика Кориа и К.Эмерсона. Но вот, в обычной монодии (с бурдоном) я слышу и микрохроматику и намеренное экмелическое интонирование, потому и не соображу, как записать в 5-линейной нотации.

    Поскольку (как Вы утверждаете выше) ничего этого нет (видимо, у меня "фантомы" ), нотировать на нотном стане с пятью линейками диатоническую монодийную пьесу Вам не составит труда.
    Последний раз редактировалось Olorulus; 08.09.2011 в 09:03.
    ...perversi difficile corriguntur et stultorum infinitus est numerus...

  • #23
    Старожил Аватар для vcirkov
    Регистрация
    06.02.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,475
    Записей в дневнике
    5

    По умолчанию Re: Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)

    Цитата Сообщение от Olorulus Посмотреть сообщение
    При чем тут фанаберия... я говорю об элементарном уважении к труду ученых (в данном случае - православных греков), которые посвятили изучению родной традиции (в отличие от нас с Вами) годы жизни, "варясь" внутри нее, с одной стороны, и владея европейским аппаратом муз. науки, с другой. Так работает научная традиция -- чтобы что-то оспорить, надо для начала хорошо изучить историю вопроса.
    Простите, я не понял, что Вы печетесь именно о греках. Тогда в чем проблема? Вот и отыщите ответ у них. Однако же, где эти труды ученых "в данном случае - православных греков" по технике интонирования? Что-то я не припомню, чтобы о них что-то было упомянуто в сети. Вероятно Вам известны источники, так поделитесь. Тогда я смогу "хорошо изучить историю вопроса" и буду знать, как "работает научная традиция", а главное, - перестану раздражать Вас своим культурным невежеством. Действительно, как можно заниматься расшифровкой интерпретации, сделанной в согласии с традицией, которая изучена до такой степени, что греку, знакомому с этой традицией, доступен весь арсенал техник. Они описаны, вероятно, в мельчайших подробностях: так, что ему не составило особого труда распеть данный тропарь. Иначе, если данная интерпретация не является фольклором, в том смысле, что ее носитель знает и умышленно применяет эту технику, зачем же ее расшифровывать? Нужно просто ознакомиться с этой техникой. Вам-то, вероятно, она известна. Иначе зачем тогда было нужно тыкать меня носом, указывая на мою, мягко говоря, неосведомленность.

    Цитата Сообщение от Olorulus Посмотреть сообщение
    я не знаю, право, как нотировать, например, распев слова pyros
    Множество различных подъездов к звукам не обязательно нотировать. Если Вы знакомы с джазом, то этого объяснять не нужно. Интересно, почему в простом пении шансона мы не обращаем внимания на эти стилевые глиссандо, а в расшифровках фольклора цепляемся на каждый неровный звук, как будто в этом кроется какой-то секрет. Почему обычный подъезд к звуку снизу (прием, которым особенно любят пользоваться саксофонисты) вызывает у Вас недоумение, я не понимаю. Сам этот подъезд (глиссандо), на который Вы указали, очень просто объясняется альтерацией ступени. Исполнитель, прежде чем спеть альтерированный звук, как бы показывает саму ступень и перетаскивает ее на пол тона выше и еще добавляет вокальную трель, тем самым заставляя нас ярче почувствовать необычный поворот мелодии (назовем это мелодическим украшением). Если сам прием glissando и всяческие трели, которыми изобилует греческое пение, ассоциируется у Вас с нестандартной экмеликой, я ничем помочь не могу. Так же не нахожу в указанном Вами месте и микрохроматики, все в пределах хроматизма. Значительные же отклонения от высоты стандартных звуков 12РДО для меня вполне понятны.
    Последний раз редактировалось vcirkov; 08.09.2011 в 15:17.

  • #24
    Постоянный участник Аватар для Filin
    Регистрация
    05.02.2006
    Адрес
    Ramat Gan, Israel
    Сообщений
    3,949

    По умолчанию Re: Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)

    Цитата Сообщение от Olorulus
    ритм <...> напрямую связан с ощущением тональности
    Вопрос: было ли это у древних греков, с которых начался сыр-бор? А если да, то в какой форме это выражалось?
    Жизнь - трагедия для того, кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит (Ж. Лабрюйер)
    http://21israel-music.net - музыкальный журнал "Израиль XXI"

  • #25
    Новожил Аватар для Muzylo
    Регистрация
    03.09.2007
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    4,545
    Записей в дневнике
    284

    По умолчанию Re: Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)

    Прошу прощения у коллег за молчание: у меня сломался компьютер, а с телефона очень трудно выходить на форум. Через некоторое время я постараюсь включиться в тему.
    Show must go on!

  • #26
    Новичок Аватар для StudentInMusic
    Регистрация
    01.11.2011
    Адрес
    Ростов
    Возраст
    33
    Сообщений
    11

    По умолчанию Re: Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)

    Интересная дискуссия, я одно добавлю, что музыка для Пифагора, и в его учениях полностью отличается от нашего понимания музыки в 21 веке. Для него музыка - это как математические теория..

  • #27
    Постоянный участник Аватар для Filin
    Регистрация
    05.02.2006
    Адрес
    Ramat Gan, Israel
    Сообщений
    3,949

    По умолчанию Re: Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)

    Цитата Сообщение от StudentInMusic Посмотреть сообщение
    Интересная дискуссия, я одно добавлю, что музыка для Пифагора, и в его учениях полностью отличается от нашего понимания музыки в 21 веке. Для него музыка - это как математические теория..
    Для 20-го века тоже, не говоря уж для 21-й. Наверное, Вы живёте ещё в 19-м веке.
    Жизнь - трагедия для того, кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит (Ж. Лабрюйер)
    http://21israel-music.net - музыкальный журнал "Израиль XXI"

  • #28

    По умолчанию Re: Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)

    Многоуважаемые и высокоученые посетители этой ветки! Огромное спасибо за интереснейшую и полупонятную дня меня, простого любителя «пифагорейской» музыки, индийских раг, а главное – фаната иранского дастгяха, дискуссию. Забрел я сюда в надежде отыскать таких же любителей, понял, что немного не туда, но зачитался. Хочу вас вознаградить музыкальной паузой, на мой вкус - по теме.
    Эта вещица – из альбома, выпущенного при содействии Парижской консерватории (я неважно персидский понимаю, кажется это музфак Сорбонны, но у меня описание альбома только на персидском). Называется альбом «Диван Руми и Баха» («диван» – в смысле диалог, соревнование, диспут). Некий монах-суфий из Ирана, Давуд Азад, он же во время выпуска альбома преподаватель (профессор?) той же консерватории, исполняет со студентами газели Руми… на музыку Баха, каким-то непостижимым образом «встроив» в баховскую полифонию еще один, а местами и более, «хорошо нетемперированный», дастгяховский голос. При этом ансамбль составлен как из европейских, темперированных инструментов, так и персидских с особым, нетемперированным строем. Вокал его, Азада, не самый сильный по голосовым данным, но мастерский по специфической технике и музыкальности, и уж точно с четвертьтонами, а то и более дробными интервалами. Профессионалы оценят. Как у них это выходит, что слух не режет?
    Готов с интересующимися поделиться своей коллекцией «восточной» музыки. Взамен буду просить комментарии профессионалов, чтобы помочь мне лучше разобраться в некоторых моментах.
    Вещица называется, согласно названию файла на английском, Die, Die Inside This Love. Хотя по-персидски это Die означает не только «умирать», «погибнуть», но и, пардон, испытать оргазм, и раствориться. Это газель Руми. А положена она на музыку Сарабанды Баха из Английской сюиты. Впрочем, вам судить, вертится ли Бах в гробу.
    Кстати, собственно Бах начинается где-то со второй трети: по канонам дастгях сперва идет зачин (пишдармад), играет не то рубоб, не то уд (виды лютни), а потом уже следует быстрая, моторная часть – джахармезраб (в данном случае - сарабанда). Жду реакции.
    Вложения Вложения
    Выход один - Шереметьево-2! (с)

  • #29
    Постоянный участник
    Регистрация
    17.02.2007
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    662
    Записей в дневнике
    16

    По умолчанию Re: Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)

    Цитата Сообщение от летчик-эндокринолог Посмотреть сообщение
    потом уже следует быстрая, моторная часть – джахармезраб (в данном случае - сарабанда). Жду реакции.
    В данном случае это не сарабанда, а прелюдия из третьей английской сюиты.
    Что касается звуковысотного строения персидской музыки, то можно взглянуть анализ звукоряда одного образца здесь.
    Заодно уж и еще три появления персидской музыки на этом форуме:1,2,3.
    И кое-что о восточной музыке вообще на форумклассике:1,2,3,4.

  • #30

    По умолчанию С Пифагором в башке и монохордом в руке!

    Как далеко можно продвинуться в теории музыки (и в науке вообще!) с одними только Пифагором в башке и монохордом в руке?

  • Страница 3 из 4 ПерваяПервая ... 234 ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Поправим Канта (От субъективного к общезначимому)
      от jevlampij в разделе Философия и музыка
      Ответов: 202
      Последнее сообщение: 20.11.2014, 23:56

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100