Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)

[Muzylo]

В смежном потоке возник следующий диалог:

Сообщение от Muzylo
Строго говоря, исходя из классической (до-бергсоновской) философии, музыка не может существовать вообще.

... Вам - к Пифагору.

Вот и подумалось мне: Пифагор, конечно, вор авторитетный голова - но: насколько применимо его учение к той музыке, какой мы ее знаем?

Или: можно ли считать ту музыку, которую знал Пифагор, и ту, которую знаем мы, одной "музыкой" - одним явлением?

Ведь "нашу" музыку отделяет от "той" музыки, как минимум, три революции: 1) тактовая система ритмики/метрики; 2) полифония; 3) тональная система. Они настолько перестроили наше мышление, что мы просто не можем представить себе, как же это так бывает: квантитативная ритмика/метрика, сугубое одноголосие, модальные лады - безо всякого, хоть самого завалящего тонального контекста... Это - "как минимум"; "как максимум" не влезет не только в эту тему, но и в форум. (Который, как справедливо заметили, не резиновый.)

К "минимуму" добавлю кирпичик: если "та" музыка осмыслялась только в синкрезисе со словом и жестом, то "наша" музыка осмысляется только как музыкальная модель некоего сюжета. О чем Пифагор, разумеется, и не помышлял.

Собственно, зацикленность сабжа на Пифагоре условна. Вопрос можно расширить и до таких пределов: насколько актуальны учения о музыке, не имеющие никакого отношения к новоевропейской традиции и ее истокам, для понимания той музыки, какую мы знаем сейчас?

Какие будут мнения?

[Olorulus]

Ох... ну и вопросики Вы задаете.

Вопрос можно расширить и до таких пределов: насколько актуальны учения о музыке, не имеющие никакого отношения к новоевропейской традиции и ее истокам, для понимания той музыки, какую мы знаем сейчас?

1. Начнем с того, что никакой другой предпосылки кроме античной в западной Европе не было. Прямое влияние арабов (о котором так любят в последние времена судачить медиевисты) ничтожно по сравнению с тем, чтО обозначается как рецепция античных представлений о музыке.
2. Один из двух фундаментальных принципов лада (модальный) никуда не исчез, он продолжает безбедное существование и в традиционной профессиональной музыке (в т.ч. культовой) и в академической. Что касается тональности, мою т.зр. Вы знаете, думаю (если нет, почитайте ст. о прототональности). Остальное -- т.наз. "повороты истории", уже сейчас (в отличие от того, чтО говорили лет 30 назад) даже Бетховена (не говоря о Моцарте и Гайдне) объявляют "старинной музыкой", хехе. Мне кажется, стоит попытаться рассматривать историю музыкальных представлений более глобально (не подумайте только, что я хочу принизить достижения венской классики и позднейшего романтизма).
3. Пифагорейцы (и аристоксеники, кстати, тоже) не описывали музыку вообще. Это были философы. Pythagoras Musicus (и Aristoxenus Musicus) не означает, что они были "исполнителями" (музыкантами), а только то, что занимались "наукой музыкой", одной из наук (в случае Пифагора, "математической"). Т.о. (по Вашему вопросу), мы можем лишь ОТДЕЛЬНО строить современную модель древнегреческой музыки (т.е. проекцию наших представлений на ту музыку) и ОТДЕЛЬНО -- изучать "науку музыки" древних.

[Математик]

Вот и подумалось мне: Пифагор, конечно, вор авторитетный голова - но: насколько применимо его учение к той музыке, какой мы ее знаем?

Или: можно ли считать ту музыку, которую знал Пифагор, и ту, которую знаем мы, одной "музыкой" - одним явлением?

3. Пифагорейцы (и аристоксеники, кстати, тоже) не описывали музыку вообще. Это были философы. Pythagoras Musicus (и Aristoxenus Musicus) не означает, что они были "исполнителями" (музыкантами), а только то, что занимались "наукой музыкой", одной из наук (в случае Пифагора, "математической"). Т.о. (по Вашему вопросу), мы можем лишь ОТДЕЛЬНО строить современную модель древнегреческой музыки (т.е. проекцию наших представлений на ту музыку) и ОТДЕЛЬНО -- изучать "науку музыки" древних.

У англоязычных есть термин “Medieval Pythagorean Tuning”, которому соответствовала и своя музыка и, надо полагать, своя теория. Вот здесь, например:
http://books.google.com/books?id=z9x...page&q&f=false

Или здесь:

В Готической музыке, как заметил Марк Линдли, определенный вертикальный стиль для активных терций и секст и определенный мелодический стиль для зауженных полутонов может быть успешно гармонизирован; эти два измерения (горизонтальное и вертикальное) находятся в некоторого типа равновесии.
(In Gothic music, as Mark Lindley has observed, a vertical taste for active thirds and sixths and a melodic taste for narrow semitones can happily harmonize[11]; the two dimensions are in a kind of equilibrium.)
http://www.medieval.org/emfaq/harmony/marchetmf.html

Прямая ссылка на работу Линдли:
Lindley, Mark, "Pythagorean Intonation and the Rise of the Triad," Royal Musical Association Research Chronicle 16:4-61 (1980), ISSN 0080-4460, at p. 6, and "Pythagorean Intonation," New Grove Dictionary of Music and Musicians 15:485-487, ed. Stanley Sadie. Washington, DC: Grove's Dictionaries of Music. ISBN 0333231112.

[Muzylo]

Ох... ну и вопросики Вы задаете.

"Стараемся, создаем настроение, ткскзть... Только теперь нужен сурьез!" (с)

1. Начнем с того, что никакой другой предпосылки кроме античной в западной Европе не было.

Вы правы, это я загнул.

2. Один из двух фундаментальных принципов лада (модальный) никуда не исчез, он продолжает безбедное существование и в традиционной профессиональной музыке (в т.ч. культовой) и в академической.

Мне представляется, что тональность стала архетипом планетарного (ну, во всяком случае - везде, где утвердилась поп-музыка постевропейского толка) масштаба. Поэтому среднестатистический (в планетарном масштабе) слушатель воспринимает любую старинную модальность и, соответственно, все виды неомодальности как "колоритную расцветку" тональности. Мы не воспринимаем модальность так, как ее воспринимали те, для кого она была нормой, а бессознательно подстраиваем ее "под тональность". Мы ничего (в музыке, естественно) не можем помыслить вне тонального контекста, даже если он живет так глубоко, что не подает никаких внешних признаков жизни (авангард). Исключения - модальные традиции, сохранившие живую преемственность до сих пор (восточные, а также джаз. И, м.б., какие-то традиции храмового пения, - хоть я в этом плохо разбираюсь, и мне трудно представить в Европе подобную изоляцию от звукового фона).

3. Пифагорейцы (и аристоксеники, кстати, тоже) не описывали музыку вообще. Это были философы. Pythagoras Musicus (и Aristoxenus Musicus) не означает, что они были "исполнителями" (музыкантами), а только то, что занимались "наукой музыкой", одной из наук (в случае Пифагора, "математической"). Т.о. (по Вашему вопросу), мы можем лишь ОТДЕЛЬНО строить современную модель древнегреческой музыки (т.е. проекцию наших представлений на ту музыку) и ОТДЕЛЬНО -- изучать "науку музыки" древних.

Я, собственно, имел в виду то, что следует из цитат, открывающих топик: если пифагорейство - эталон философии музыки, то: актуальна ли сама система его координат для раскрытия, эээ, философской сути (или как там ее) новоевропейской музыки? Или она, новоевропейская то бишь музыка, перешла в такое качество, которое повлекло за собой изменения и в ее сущности? И ее философское осмысление возможно только в другой, отличной от Пифагора системе координат?

Вот здесь, например:
http://books.google.com/books?id=z9x...page&q&f=false

Спасибо за интересные ссылки.

[Olorulus]

Мне представляется, что тональность стала архетипом планетарного (ну, во всяком случае - везде, где утвердилась поп-музыка постевропейского толка) масштаба. Поэтому среднестатистический (в планетарном масштабе) слушатель воспринимает любую старинную модальность и, соответственно, все виды неомодальности как "колоритную расцветку" тональности. Мы не воспринимаем модальность так, как ее воспринимали те, для кого она была нормой, а бессознательно подстраиваем ее "под тональность". Мы ничего (в музыке, естественно) не можем помыслить вне тонального контекста, даже если он живет так глубоко, что не подает никаких внешних признаков жизни (авангард). Исключения - модальные традиции, сохранившие живую преемственность до сих пор (восточные, а также джаз. И, м.б., какие-то традиции храмового пения, - хоть я в этом плохо разбираюсь, и мне трудно представить в Европе подобную изоляцию от звукового фона).

Тут так: либо Вы вкладываете в понятие тональности тональный принцип лада (в таком случае, по крайней мере, в школе, которую я представляю, он универсален для всех времен и народов), либо понимаете "тональность" как синоним классико-романтической тональности (тут просто: такой формы тональности в народной, культовой и традиционной "музыках" многих культур и в прошлом и в настоящем нет; это, как говорится, истина факта).

Далее. Как "мы" воспринимаем, дело двадцать пятое. Лично мне представляется, что современная наука покончила с представлением о линейном развитии музыкального мышления от Пифагора до Гуго Римана (и слава Богу) и теперь пытается, привлекая все доступные памятники и документы, рассматривать любые феномены музыки относительно их самих (а не относительно "наших" мажорно-минорных представлений).

В качестве методологической установки Вашего исследования разрешите предложить Вам одно из двух: или (а) рассматривать артефакты музыки (и артефакты мысли о музыке) по возможности глобально (затянув в орбиту Ваших исследований интереснейшие и многочисленные исторические и локальные феномены, хотя бы и строго выборочно), или (б) четко ограничиться тремя столетиями и регионом западной Европы (тогда не надо мучиться вопросами о влиянии кого бы то ни было на "нас").

Я, собственно, имел в виду то, что следует из цитат, открывающих топик: если пифагорейство - эталон философии музыки, то: актуальна ли сама система его координат для раскрытия, эээ, философской сути (или как там ее) новоевропейской музыки? Или она, новоевропейская то бишь музыка, перешла в такое качество, которое повлекло за собой изменения и в ее сущности? И ее философское осмысление возможно только в другой, отличной от Пифагора системе координат?

Не хочется уходить в философские выси (чувствую себя в них неспокойно). Обдумайте, например, такую тривиальную штуку. Сам Пифагор ничего "о музыке" не писал. Писали пифагорейцы. Платон испытал сильнейшее воздействие пифагореизма, потому и родилось такое монструозное прилагательное "пифагорейско-платоновский". Платонизм никуда не девался вплоть до наших дней, ничего другого в сущности не придумано, кроме разных там модификаций и реинкарнаций того же платонизма. Поэтому, думаю (в ответ на Ваш вопрос, соответствующим образом модифицированный), "пифагорейско-платоновское" воззрение на мир вообще и на музыку в частности вполне актуально. Примерно так.

[Muzylo]

Тут так: либо Вы вкладываете в понятие тональности тональный принцип лада (в таком случае, по крайней мере, в школе, которую я представляю, он универсален для всех времен и народов), либо понимаете "тональность" как синоним классико-романтической тональности (тут просто: такой формы тональности в народной, культовой и традиционной "музыках" многих культур и в прошлом и в настоящем нет; это, как говорится, истина факта).

Я употребляю слово "тональность" во втором значении.

Далее. Как "мы" воспринимаем, дело двадцать пятое. Лично мне представляется, что современная наука покончила с представлением о линейном развитии музыкального мышления от Пифагора до Гуго Римана (и слава Богу) и теперь пытается, привлекая все доступные памятники и документы, рассматривать любые феномены музыки относительно их самих (а не относительно "наших" мажорно-минорных представлений).

Я очень критично отношусь к любым формам аутентизма (как исполнительского, так и теоретического), выдаваемым за "чистый объективизм": за пределы "наших" представлений в данном случае выпрыгнуть невозможно, поскольку они растворены в коллективном бессознательном.

В качестве методологической установки Вашего исследования разрешите предложить Вам одно из двух: или (а) рассматривать артефакты музыки (и артефакты мысли о музыке) по возможности глобально (затянув в орбиту Ваших исследований интереснейшие и многочисленные исторические и локальные феномены, хотя бы и строго выборочно), или (б) четко ограничиться тремя столетиями и регионом западной Европы (тогда не надо мучиться вопросами о влиянии кого бы то ни было на "нас").

С самого начала я выбрал вторую установку.

[Dmitry Ushakov]

Мое мнение такое. Музыка в учении Пифагора - это принципиально НЕ то же самое, что музыка в нашем понимании сейчас. Для него музыка - это математическая наука (да, я знаю, что института науки тогда не было, но говорю так для упрощения). Для нас - искусство. Разница между наукой и искусством, я думаю, очевидна...

[Olorulus]

Я употребляю слово "тональность" во втором значении.

Послушайте как-нибудь при случае неевропейские примеры музыки бурдонного склада: греческое православное пение, индийскую рагу, иранский дестгях и пр., чтобы получить представление о том, как может существовать тональность без трезвучия и "трех столпов". Возможно, эти примеры поколеблют Ваше представление о "глобальности" европейской классико-романтической тональности.

Я очень критично отношусь к любым формам аутентизма (как исполнительского, так и теоретического), выдаваемым за "чистый объективизм": за пределы "наших" представлений в данном случае выпрыгнуть невозможно, поскольку они растворены в коллективном бессознательном.

Слова, слова, слова... Понимаете, чтобы "очень критично относиться", для начала надо очень хорошо оглядеться: почитать источники (в т.ч. на классических языках), научиться расшифровывать и "слушать" сохранившиеся ноты. Понимаю, на это нужны годы, но дело стоит того. Другого пути (слушать чужие мнения) нет. А до тех пор не стоит высказываться категорично, опасно! поверьте, обязательно найдется хоть один (может быть, не сейчас и не на этом форуме), кто читал и слушал.

[Muzylo]

Вы меня не поняли: я, хоть и плохо разбираюсь в макаме или раге - ни секунды не сомневаюсь, что новоевропейская тональность в них и не ночевала. Уже постольку, поскольку она, тональность, - продукт определенной эпохи и эстетики. И мои сомнения в "объективности" аутентизма основаны не на убеждении, что правы только мы, а остальные "недоразвиты" . Просто я считаю, что тональность так глубоко проникла в наше мышление, что мы не можем воспринимать ни рагу, ни макам вне ее. Индус и араб могут (если они воспитаны в этой традиции), а мы - нет. Это свойство восприятия, а не музыки.

[Olorulus]

Вы меня не поняли: я, хоть и плохо разбираюсь в макаме или раге - ни секунды не сомневаюсь, что новоевропейская тональность в них и не ночевала.

Теперь Вы меня не поняли. Перечитайте мои сообщения выше. Я пытался донести, что тональный принцип лада не ограничивается трезвучной тональностью новоевропейского типа.

Просто я считаю, что тональность так глубоко проникла в наше мышление, что мы не можем воспринимать ни рагу, ни макам вне ее. Индус и араб могут (если они воспитаны в этой традиции), а мы - нет. Это свойство восприятия, а не музыки.

Восприятие в данном случае ни при чем. Тональность - один из принципов лада. И проявлений ее как звезд на небе (как, впрочем, и модальности, и мириадов смешений первого и второго), не только в ориентальной музыке, но и вполне европейской. Я уже приводил пример пения греков с исоном, но примеров-то много, ну хоть возьмите какой-нибудь органум из Magnus liber organi. Трезвучия нет, классических тональных функций нет, а тональность есть. Всё это очевидно.

Вот еще подумайте. Если только установить в качестве методологической базы для Вашего исследования принципиальную невозможность постижения музыки других эпох и регионов, Вам также придется установить, где точно находятся обе границы (локальные и хронологические) "Ваших" понятий -- terminus post quem и terminus ante quem. С какого момента "наше" восприятие становится неадекватным и порочно экстраполирующим? Бетховен "еще да", а Бах "уже нет"? Или Бах "еще да", а Монтеверди "уже нет"? И т.д.

Да, и в этих установленных границах ставить глобальные вопросы (например, что такое "музыка" и что такое "интонация") не совсем корректно, как Вы сами понимаете. Задача исследования, конечно, упрощается, но...