Новый разговор с Михаилом Лидским

[deitch]

Уважаемый Михаил Лидский,

три вопроса:

1. "Музыка... первична, а наше восприятие ее, представление о ней и пробуждаемые ею чувства вторичны. Когда речь идет о музыке, я считаю правильным прежде всего говорить о ней самой конкретно"

Т.е. вы используете отвлечённое представление вроде "идеального газа" в тех. науках? Ведь мы не можем говорить о вещах "как таковых", не учитывая феномен восприятия. Если мы поступаем так, то говорим всё же не о них, а о представлении о них некой конкретной науки (скажем, музыковедения) или группы людей. Заблуждаясь при этом относительно субъекта высказывания )))

2. Вы говорите о намеренном игнорировании внемузыкального в вашей интерпретации муз. события, при этом фраза, меня очаровавшая (строкой выше) утверждает "Баха надо играть хорошо , т.е. по совести, как и любую другую музыку. "

Эта "совесть" - не случайно ведь появилась в тексте. Что-то с этой "совестью" нужно делать, вам не кажется? "Писать буквами: а, б, в и т.д. (а не "совестью"?)

3. "Музыкальные" и "внемузыкальные" (терминология ваша) понятия.

"мелодия, гармония, контрапункт, фактура, форма, ритм, темп, звучание инструмента, техника инструменталиста в целом, артикуляция, агогика и т.п." - с одной стороны

и

"признание в удивительной, почти невозможной любви" - с другой.

Вопрос заключается в следующем: верно ли, что первая группа - в самом деле "чистые", не подверженные порче термины, и можно ли адекватно описать муз. событие, пользуясь исключительно ими?

С искренней симпатией

deitch

[Михаил Лидский]

Вопрос к Михаилу Лидскому:
Существует ли немузыкальное содержание в "Страстях по Матфею" Баха? В смысле существует ли оно объективно, т.е. не как свойство воспринимающего человека или множества воспринимающих людей, а как свойство самой музыки, воспринимаемой людьми.

Разумеется. Там же слова... "Страсти по Матфею" нельзя назвать музыкой в строгом смысле слова (в нестрогом - это другой разговор...)
Другое дело, что музыка и вся композиция так "уделывают" эти слова (и какие слова!), что получаются как бы все слова разом (см.все тот же "Цветок"), и... тут я от волнения захлебываюсь "Все они говорят об одном" (Игорь Северянин). И самое большое, и неуловимые тонкости.
Занятно поставить вопрос: каково содержание слов "Страстей по Матфею"? Думаю, такая постановка вопроса прояснит проблему.

[Михаил Лидский]

Уважаемый Михаил Лидский,

три вопроса:

...

С искренней симпатией

deitch

Дорогой Дейч,

1. Музыка написана (открыта или создана - это как кому больше нравится) - стало быть, она есть, как все сущее. Да, конечно, мы видим ее в нашем восприятии. Ну конечно, это - своего рода предмет веры (лучше: часть ее) - со всеми вытекающими отсюда последствиями. От себя (своего восприятия) не уйдешь, но - это, как я понимаю, вопрос скорее этический - от себя все-таки всю жизнь бежать следует, не так ли?

2. Вопрос о сущности совести сложен. Это опять же - мораль, хороший вкус, чувство правды - в нашем случае, в музыке. Это отнюдь не исключает анализа - напротив. И, безусловно, - диктует необходимость неустанно и бесконечно работать, чтобы лучше (по совести) читать и писать буквами...

3. Тут надо поточнее определить, что такое "музыкальное событие". Вероятно, речь идет о концерте... Концерт - событие, конечно, музыкальное, но ведь и не только: собрались люди в зале, зал на Земле, и пошло-поехало...
Так или иначе, думаю, что скорее можно, но каково это читать потом будет... Хотя надо принять во внимание жанр описания - научная ли статья, или газетная, или что еще...; в идеале разницы быть не должно, но то в идеале. Да и стоит ли в данном случае нарочно ограничивать набор "выразительных средств". Важно, о чем именно писать, а как - вопрос, скорее, второй (хотя тут, конечно, диалектика "что-как-что"). Думаю, главное - соблюсти пропорцию: вот музыка, а вот - "немузыка". Хотя я смутно подозреваю, что ничего кроме музыки и нету , но... не всегда

Примите и Вы

[Serg]

3. Тут надо поточнее определить, что такое "музыкальное событие". Вероятно, речь идет о концерте... Концерт - событие, конечно, музыкальное, но ведь и не только: собрались люди в зале, зал на Земле, и пошло-поехало...

Полагаю, что имелось ввиду не совсем это. У аудиофилов муз.событием называется… затрудняюсь дать определение… что-то типа кванта… примерно то, что музыканты называют мотивом.

[слушатель-любитель]

Ну зачем же так упрощать проблему Проблема-то не уйдет от этого никуда
Давайте представим себе, что немецкого мы принципиально не знаем. Тогда слова превращаются в какие-то звуки, просто обозначающие какие-то слова (т.е. просто обозначающие тот факт, что какие-то слова кем-то проговариваются). Оставим за собой знание только названия произведения. Иначе говоря, давайте, действительно, посмотрим на дело так, что

музыка и вся композиция так "уделывают" эти слова (и какие слова!), что получаются как бы все слова разом

Тогда в результате мы получим именно музыку в строгом смысле слова.

Если Вы согласны проделать такой мысленный эксперимент --- а я полагаю, что для многих слушателей такие условия не являются мыслимым экспериментом, а представляют собой самую настоящую реальность,--- то давайте вернемся к моему вопросу.
Сведение проблемы к вопросу о содержании слов "Страстей по Матфею" (именно "Страстей", а не Евангелия от Матфея), я полагаю, уводит от решения, а не проясняет проблему.
Кстати, вопросы deitch, насколько я его понял, о том же, о чем был мой вопрос (если отвлечься от конкретного взятого мной примера). Меня бы Ваши ответы на его вопросы не удовлетворили бы.

[Walter Boot Legge]

Ну зачем же так упрощать проблему Проблема-то не уйдет от этого никуда
Давайте представим себе, что немецкого мы принципиально не знаем. Тогда слова превращаются в какие-то звуки, просто обозначающие какие-то слова (т.е. просто обозначающие тот факт, что какие-то слова кем-то проговариваются). Оставим за собой знание только названия произведения. Иначе говоря, давайте, действительно, посмотрим на дело так, что

музыка и вся композиция так "уделывают" эти слова (и какие слова!), что получаются как бы все слова разом

Тогда в результате мы получим именно музыку в строгом смысле слова.

Если Вы согласны проделать такой мысленный эксперимент --- а я полагаю, что для многих слушателей такие условия не являются мыслимым экспериментом, а представляют собой самую настоящую реальность,--- то давайте вернемся к моему вопросу.

С точки зрения НЕзнания немецкого я почти пренадлежу к этой категории. "Почти" - потому что "знание" немецкого текста Mattheuspassion (по крайней мере, неоторых "принципиальных" номеров) все-таки непозволяет считать такой эксперемент чистым в моем случае. Whatsoever, для меня получение "фиолосовского камня" таким образом является редукцией к абсурду. Могу предложить свой эксперемент на база Вашего, ув. С-Л.
Представьте себе "Erbarme dich" разделенным на два номера - собственно партию альта и партию облигатной скрипки
Проведем "элиминацию вербального" из "альтовой" части и сравним 2 "субномера" с точки зрения образа "музыки в строгом смысле слова".
Какой из них более соответствует смыслу "Erbarme dich"? Или оба одинаково? Господа, по моему, мы занимаемся софистикой. Извините, если я чего не понял....

Кстати, вопросы deitch, насколько я его понял, о том же, о чем был мой вопрос (если отвлечься от конкретного взятого мной примера). Меня бы Ваши ответы на его вопросы не удовлетворили бы.

Мне кажется я уже ответил на вопрос deitch:
<< Вопрос заключается в следующем: верно ли, что первая группа - в самом деле "чистые", не подверженные порче термины, и можно ли адекватно описать муз. событие, пользуясь исключительно ими? >>
в своем посте в этом потоке, предшествующему самому вопросу.
Речь идет о совершенно разных вещах а не о способах представления одного и того же. Музыкальное и внемузыкальное не заменяют друг друга. Просто, да простит меня МЛ за повторную наглость трактовать его слова, я думаю, что для него - МЛ - ценность первого значительно выше ценности второго. И более ничего. Нет предмета дискуссии!

[deitch]

Я вот сижу и думаю как бы тактичнее намекнуть, что ответы были даны несколько вразрез поставленным вопросам.

Уважаемый Михаил, уверен, если вы внимательно перечитаете мои вопросы, мне не придётся ломать над этим голову.

[Михаил Лидский]

Граждане! Я тупой
Убедительно прошу формулировать вопросы максимально доступно и по возможности кратко

[Михаил Лидский]

Я вот сижу и думаю как бы тактичнее намекнуть, что ответы были даны несколько вразрез поставленным вопросам.
Уважаемый Михаил, уверен, если вы внимательно перечитаете мои вопросы, мне не придётся ломать над этим голову.

П-ста, не постесняйтесь объяснить мне это во всех подробностях. Я вроде перечитал...

[makus]

Граждане! Я тупой
Убедительно прошу формулировать вопросы максимально доступно и по возможности кратко

Михаил, откуда у Вас столько времени сидеть в интернете?