А по поводу несоответствия играемых концертов исполнителям, то я не совсем согласен.
Второй Прокофьева написан тютелька в тютельку под Домбровского и его исполнительскую манеру.
А может быть все-таки Домбровский под Прокофьева, Отари, а?
Просто я вспомнила Генриха Густавовича с его высказыванием:
"А полезен ли "Аппассионате" данный ученик?..."
Вовсе не хотела обидеть Домбровского
Что ж – эпоха на дворе далеко не романтическая, а результаты того, как неромантики без должной ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ подготовки играют романтиков мы слышим на конкурсах и в залах.
И вряд ли практичный Запад сподвигнет нас быть романтичнее )
Что-то не верится.
Уважамый б3,
однако вы заядлый теоретик. Если Вас послушать, то ни романтиком , никем не станешь. Уж слишком вы консервативны. Хотя, это типично для московской школы, а особенно для теоретиков. На то вы и теоретики, чтобы не исполнять, а рассуждать. Это и хорошо и плохо. В идеале нужен баланс.
Насчёт Запада вы переборщили. Не забывайте, что все русские исполнители, композиторы теперь уже позапрошлого столетия учились на Западе.
Говоря о западной школе я имела в виду о взаимовлиянии школ, а не противостоянии. Холодной воины уже нет, б3. Проснитесь! Так же в экономике. Ничто не производится на одном месте. Весь мир уже давно работает вместе. И компьютер тоже не был придуман русскими, если вам это известно.
Б3 писал, что на Западе люди успокаиваются и не создают гениального. Так значит они не гениальные и у них были другие нужды. Мне думается, что гениален тот, который и в благополучных условиях Запада сможет жить музыкой и творить .
А. Брендель например, чего ему не хватает? Ещё выступает, рециталы играет, записывает. Из молодых До тех пор пока Фельнер, потрясающий музыкант. В нем есть тот внутренный баланс, гармония, что никакие лотерейные миллионы его не собьют с пути, он все равно будет спокойно заниматься своим делом и творить высокое искусство. Насколько знаю , он не русский.
Уважаемые.
Можно назвать и Арт.Рубинштейна в пору расцвета его творчества, и обожаемого мною Микеланджели (уже ушедших от нас), и оценённого по-достоинству именно на конкурсе Чайковского Донохоу, и многих других.
Но я говорю о тенденции.
К тому же я прекрасно знаю, что музыку придумали не в России )) и вместе с остальными возмущаюсь, что в Большом зале консерватории в сталинские богатырские времена сняли со стен портреты зарубежных музыкантов, а повесили написанные, кстати, в другой манере портреты русских композиторов, так что это и раньше было невооружённым взглядом видно, тем самым изменив интерьер в духе музыкальных взглядов более поздних времён и нарушив историчность оформления БЗК. Ведь сегодня мы могли бы потребовать, чтоб на стенах висели портреты, например, Листа, Брамса, Рахманинова, Скрябина, Шостаковича, Прокофьева ... Можно себе представить, что это такое будет ! )) А там, глядишь, и Хренников с Хачатуряном могли бы претендовать: в самом деле, чем они хуже Мендельсона и Даргомыжского ? ))
Я ругаю любую систему стандартизации, некое подобие которой укореняется и у нас - ну ещё бы: русский романтизм - это товар, и консерваторцы хотят сделать его побольше и продать выгодно.
Так что в целом не вижу повода для выяснения отношений на этой почве. Музыканты ДОЛЖНЫ ездить по планете, общаться и слушать друг друга, молодые музыканты ДОЛЖНЫ брать уроки у зарубежных музыкантов, профессионалы ДОЛЖНЫ стремиться поделиться своими находками. Всё это ДОЛЖНО быть и, я надеюсь, что так оно и будет.
А уж насколько это будет плодотворно - услышим.
Это очень правильно сказано, b3 :D
Подлинный музыкант принадлежит всему миру, то есть он всегда - космополит, человек, для которого нет одной школы, национальности, традиции. Жаль, что не все это понимают - как-то спокойнее спать что-ли, когда кругозор 50х50 см...
Уважаемый б3,
есть все-таки общее в наших рассуждениях.
Кстати, Микеланджело тоже один из моих любимых пианистов наряду с великим пианистом романтиком Дину Липатти (замечу, он жил в достатке, работал в Женевской консеравтории и играл часто, давал мастерклассы одновременно, умер от лейкемии), Клара Хаскил, Геза Анда, Малцужинский (3 концерт Рахманинова). Ещё из живых Ричард Гоулд .
Мне иногда кажется, что мои соотечественники и коллеги занимаются музыкой лишь потому (не все конечно), что у них нет особого выбора. То есть так случилось, что родители и окружающий мир дали им только один шанс для реализации себя. Может у них есть масса других нераскрытых способностей. В этом отношении на Западе есть выбор, люди не консервативны, открыть миндед, а потому человек выбирает то, в чем он себя может больше проявить. Вы подумаете: а какое отношение имеют мои рассуждения на форуме по поводу конкурса? Потому что многие непрошедшие талантливые музыканты не должны отчаиваться, а искать в себе самое лучшее и стараться реализовать вместо того, чтобы биться головой об стену. Вся жизнь это конкурс. Если есть больше выбора в жизны, то и есть больше шанса прожить жизнь счастливо. Счастливые люди полезны в работе и обществу, что нельзя игнорировать.
В связи с Вашими последними словами мне почему-то вспомнилось знаменитое "все счастливые семьи счастливы одинаково, а все несчастные - несчастливы по-разному" )))
То есть счастливые художники, как правило, более однообразны в своём творчестве и их чувства притуплены в отличие от неустроенных, мозг которых более изощрён, а чувства обострены и более разнообразны )) Хотя и тут есть исключения: например, Скрябин. Он был настолько счастлив, что даже изгнал минор из своей музыки, правда, он тоже был вечно неустроен в быту и замучен обеими жёнами и многочисленными детьми ))
Но в целом совершенно с Вами согласен.
Многие отечественные музыканты, провалившиеся на конкурсе Чайковского, без особого труда стали потом лауреатами зарубежных конкурсов, так что им отчаиваться по этому поводу не следует, да они и не отчаиваются. Психологически очень важно получить признание на Родине, но прошли те времена, когда пробиться на международную арену можно было только через отечественные конкурсы.
А что касается интересных музыкантов, то их много и у нас, и на Западе, и будет тем больше, чем шире будет распространяться музыкальная культура.
Я мечтаю о временах, когда музыкальная безграмотность будет столь же недопустима, как и языковая, и людям будет стыдно не знать нот и не разбираться в музыке точно так же, как стыдно ныне не уметь грамотно писать и говорить на родном языке.
"Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся ни мне, ни тебе"
)))
Я мечтаю о временах, когда музыкальная безграмотность будет столь же недопустима, как и языковая, и людям будет стыдно не знать нот и не разбираться в музыке точно так же, как стыдно ныне не уметь грамотно писать и говорить на родном языке.
"Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся ни мне, ни тебе" )))
Почему же? Я уже живу в таком обществе и имела честь общаться с людьми далекими от музыкальной профессии, но очень хорошо (даже отлично) разбирающимися в музыке. А гениальное начало из “Анны Карениной” касается проблем взаимоотношении между людьми . Теперь и это более или менее объяснимо после Фрейдовской науки психоаанализа.
Гендель, Дебюсси, Писассо, Жюль Верн, Виктор Гюго, Дали и тот же Толстой насколько я знаю из их биографии, тяжкой жизнью вроде не были обременены, но тем не менее им не помешало создать гениальные произведения. Была свидетелем того, как эти “западные панки, рокеры", с восторгом слушали классическую музыку и обсуждали разную трактовку одного произведения.
И все-таки, мне очень интересно Вас читать , дорогой Б3.
Редактировано администратором. Вкралась опечатка. Исправлена.MODERATORIAL. Извините, Daisy. Я периодически правлю транслитовые посты в этом форуме для удобства чтения, но в мои планы совершенно не входит менять смысл. Надеюсь, Вы не в обиде и понимаете, что это случайно.
Я мечтаю о временах, когда музыкальная безграмотность будет столь же недопустима, как и языковая, и людям будет стыдно не знать нот и не разбираться в музыке точно так же, как стыдно ныне не уметь грамотно писать и говорить на родном языке.
"Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся ни мне, ни тебе" )))
Почему же? Я уже живу в таком обществе и имела честь общаться с людьми далекими от музыкальной профессии, но очень хорошо (даже отлично) разбирающимися в музыке. А гениальное начало из “Анны Карениной” касается проблем взаимоотношении между людьми . Теперь и это более или менее объяснимо после Фрейдовской науки психоаанализа.
Гендель, Дебюсси, Писассо, Жюль Верн, Виктор Гюго, Дали и тот же Толстой насколько я знаю из их биографии, тяжкой жизнью вроде не были обременены, но тем не менее им не помешало создать гениальные произведения. Была свидетелем того, как эти “западные панки, рокеры", с восторгом слушали классическую музыку и обсуждали разную трактовку одного произведения.
И все-таки, мне очень интересно Вас читать , дорогой Б3.
Редактировано администратором. Вкралась опечатка. Исправлена.MODERATORIAL. Извините, Daisy. Я периодически правлю транслитовые посты в этом форуме для удобства чтения, но в мои планы совершенно не входит менять смысл. Надеюсь, Вы не в обиде и понимаете, что это случайно.
Дорогая Daisy !
Мне тоже очень приятно было побеседовать, может быть, с единственной на этом форуме )
К сожалению, я должен заниматься дальше своими делами, поэтому, хотя интернет у меня всё время под рукой, по причине нехватки времени я не буду заглядывать на этот форум. К тому же конкурс закончился, и здесь будут появляться те же скандальные обсуждения, что и в нашей бульварной прессе, поэтому мне не хочется это видеть.
Вы, как и я, окружены людьми, разбирающимися в музыкальном искусстве, но это не значит, что почитаемая нами музыка действительно ШИРОКО популярна в обществе. Ни у нас, ни в Европе я этого не заметил, а в Америке вообще очень много жлобства. Поэтому давайте не будем судить по своему окружению, хотя нам с Вами, наверное, в этом смысле можно позавидовать )) Даже в Америке время от времени в связи с их нерентабельностью пытаются прикрыть радиостанции классической музыки и дела обстоят вовсе не так хорошо. Может, в Азии, где сейчас музыкально-классический бум, найдётся большое количество любителей классики, но мне лично они в других местах так часто не встречались ))
Если уж говорить о писателях, то мне кажется более продуктивным считать предтечей Фрейда скорее Достоевского, нежели Л.Толстого ))))
Обсуждать "металлистов-любителей" классики я, опять же, не стал бы )) Не то придётся признать, что социальная фантастика Достоевского (как он сам определил своё творчество) реализовалась на Западе, а не в России: все эти его философствующие преступники, раздвоенные интеллигенты, слоняющиеся без дела и вечно мающиеся, что бы им совершить – плохое или хорошее ))), ходульно-высокоморальные идеальные люди и т.п. Но это уж не моё дело – он был гений, а потому - большой фантазёр ))
Российская аудитория, кстати, тоже до сих пор не дозрела до понимания многого в романтизме, до позднего Скрябина, например: эти произведения для неё как бы не существуют. Скрябин слишком далеко заглянул вперёд, и восприятие его поздних произведений требует абсолютного слуха, а стало быть – их красота недоступна публике, к сожалению, как дальтонику недоступно любование красками природы и живописи. Написав это, я подумал, что то же самое можно сказать о сонате h-moll Листа – это удивительное и вполне "конструктивистское" сочинение требует интеллектуального постижения, абсолютного слуха (для восприятия и осознания нерушимой логики тональной конструкции) и чисто романтический чувственный подход к нему непригоден – не потому ли только в конце XX века через 100 лет после автора именно неромантик-Рихтер смог предложить гениальное философское толкование этой сонаты, сочинения, которое сегодня язык не повернётся назвать "романтическим" ?
Забавно, но кое-что фрейдообразное присутствовало в творчестве Скрябина Я о "скрытых стремлениях". Вот, например, в 5-й его сонате – тема томления звучит изначально в Fis-dur, затем, в разработке – в Gis-dur, затем её полётный вариант – в A-dur. То есть, повышением тональности словно символизируется какое-то восхождение по ступеням посвящения. Потом происходит нечто совсем уж удивительное: в медленном фрагменте эта тема опять звучит в A-Dur, но будто спрятавшись внутрь гармонии (причём так ловко, что некоторые "пианисты" её тут не видят ))) ), и тут же, наконец, она совершает какой-то словно бы мистический переход и звучит в B-dur (!), как бы обнаруживая нечто тайное, пока ещё не ставшее явным, потому что именно в этой тональности она торжествующе прозвучит в завершающей кульминации сонаты. Этот момент пианисты должны очень тонко почувствовать, как бы проникнувшись тайной рождения чего-то грандиозного, фантастически могучего, пока только обозначившегося, но ещё не реализованного. Прекрасно написано критикой об этой сонате, что жизнь и грёзы в ней перестают отделяться друг от друга, а автору удалось впечатляюще отразить в ней свои необычайные устремления и с огромной силой воплотить психологию мечтателя, фантазёра, утописта.
Возвращаясь же к теме взаимовлияния музыкантов, хотел бы кое-что сказать.
Например, разве нет чего-то общего в позднем фортепианном стиле, например, Рихтера и Аррау ? Или Горовица и Игумнова (в лирике) ?
Интересно было бы рассмотреть также возможность мысленной реконструкции некоторых трактовок и особенностей звукоизвлечения и пианистического стиля великого Антона Рубинштейна, дошедших до нас в виде легенд, однако ... кое-что мы можем услышать ))
Вы скажете, что я с ума сошёл, поскольку записей его не осталось, а единственная попытка записать его не состоялась по причине неисправности аппарата Эдисона.
Но не скажите ))
А пианисты, которые его слышали в концертах и в домашней обстановке ? Которые рабски, но искренне поклонялись ему, подражали, считали его трактовки образцовыми и СОЗНАТЕЛЬНО воплощали в своей игре его принципы ?
Нам повезло - это Гофман и Рахманинов.
Их феноменальная память, позволявшая запоминать с первого прослушивания не только музыку, но и фортепианную фактуру, не говоря уже о ТОНЕ слышанных ими пианистов, вселяет в меня уверенность, что по их записям мы можем с некоторой приблизительностью судить об игре великого Антона.
Тут и любовь к музыке Шопена, и изумительное туше Гофмана, и невероятная пластика Рахманинова, и их кантилена, и их "громоносность", в которых много общего, не так ли ?
Кроме того, оба они записали такую вещь из репертуара Рубинштейна, как 2-я соната Шопена, причём, судя по воспоминаниям современников Рубинштейна, они повторяли за ним малейшие подробности его трактовки. Какая удача для нас ))
А 4-я баллада Шопена, а его полонез es-moll, где Гофман прелюдирует ну совершенно в духе Рубинштейна, а полонез fis-moll, который я просто не могу помыслить в другом виде после Гофмана: в нём он явно следует традиции Рубинштейна, стоит только указать на угрожающе рычащие басовые гаммы и бешеную энергию взрывающих тишину гаммообразных пассажей перед репризой.
А "Карнавал" Шумана, где Рахманинов играет "Сфинкса", несомненно копируя импровизацию Рубинштейна ?
А приближение и удаление похоронного марша и бешеный рёв ветра в сонате b-moll ? Ант.Рубинштейн исполнял репризу похоронного марша, начиная её фортиссимо, и постепенно сбрасывал динамику.
Я уж не говорю о таком шедевре, как 3-й концерт Рахманинова, содержащий явные реминисценции особенно 1-й части 4-го (и тоже d-moll !!!) концерта Рубинштейна, который, кстати, Рахманинов не только слышал в передаче автора-солиста, но и сам неоднократно исполнял его фортепианную партию (по рассказам очевидцев - гениально).
Я даже склонен предположить, что так называемая "большая" каденция 3-го рахманиновского концерта вызвана к жизни соответствующими фрагментами концерта Рубинштейна, но потом, когда весь 3-й концерт уже был написан, Рахманинов решил, что следует сочинить каденцию попроще, более устремив форму произведения к финалу. Поскольку остальные части концерта содержат достаточно моментов, в которых можно погреметь, здесь можно продемонстрировать монументальный пианизм, переместив таким образом "центр тяжести" произведения к финалу. Да и начальные интонации знаменитой главной темы его 3-го концерта разве не напоминают о теме концерта Рубинштейна ? А сама мрачная "сфера d-moll-ности", о которой проницательно написал Асафьев ?
Так что свой 3-й концерт Рахманинову логичнее было бы посвятить памяти Рубинштейна )) Однако тогда он раскрыл бы некоторые тайны своего вдохновения, которые, впрочем, без труда разгадываются. Я вообще посоветовал бы пианистам изучать сразу два концерта – сначала 4-й Рубинштейна, а потом 3-й Рахманинова. Неплохо было бы услышать их подряд в один вечер ))
Но если Рубинштейн, увлекаясь мендельсоновским изящным пианизмом, не сумел (или не захотел) отразить в своём ТВОРЧЕСТВЕ особенности своего пианизма, разместив только кое-где в своих пьесах широченные аккорды, доступные только его руке, то Рахманинов создал для себя фортепианный репертуар, в котором отразился его исполнительский стиль и где он чувствовал себя абсолютно адекватно.
Интересно наблюдать, как Баркарола g-moll Рубинштейна отразилась в "Баркароле" (g-moll) Чайковского, а также в пьесе "Песнь жаворонка" (тоже – g-moll ! )) ).
Кстати, любопытно сопоставить медленную часть (d-moll !) 7-й сонаты Бетховена и пьесу "Осенняя песнь" (d-moll) Чайковского. Забавно, не так ли ??? ))) Таких примеров много.
Любопытно отметить появление неразрешённой доминанты в F-dur-ной прелюдии Шопена, а также наличие продолжительных и неразрешающихся доминантовых звучаний, например, в его же ноктюрнах b-moll и Des-dur. Разве такое вслушивание в звучание гармоник фортепианных струн не предвещает появление гармонических открытий Скрябина ? Действительно: гармоники струны образуют доминантовый мажорный ряд сразу двух тональностей, потому-то мажор звучит столь благозвучно, а минор, содержащий тона, чуждые гармоническому строю струны, звучит столь резко-диссонантно; не потому ли его душераздирающий потенциал столь часто использовали все композиторы-романтики ?
Или, например, почему бы пианистам не играть подряд все "Мефисто-вальсы" Листа, демонстрируя их преемственность ? Их ведь целых три ( два оркестровых с фортепианной транскрипцией автора и один чисто фортепианный), а играют только Первый. А четвёртый можно досочинить по имеющимся листовским материалам и играть в концертах как свою обработку. Почему бы и нет ? Плетнёву, например, всё это вполне по силам.
Хотел бы и пожалеть кое о чём ))
Меня иногда берёт досада, что грамзапись не была изобретена на столетие раньше, чем это случилось в реальности, поскольку не было ничего принципиально невозможного для технологий конца XVIII века в деле производства валиков, а затем и пластинок. Не было к тому же необходимости ждать появления электромоторов, поскольку часовые механизмы тех лет обеспечивали невероятную точность и равномерность вращения. Вспомним, что патефоны очень долго вовсе не были электрическими )). Мысль о колебательной природе звука уже давно созрела в умах исследователей, однако понадобился изобретательский гений Эдисона, чтоб реализовать такую простую, как теперь кажется, мысль – процарапать образ колебаний на валике, а потом воспроизвести его.
В cis-moll-ной мазурке Шопена есть удивительный момент – в конце пьесы тональность плавно (в пределах возможностей фиксированного строя фортепиано, разумеется )) меняется одновременно с уменьшением темпа пьесы, и темп "падает" примерно настолько же, насколько "падает" тональность ))). Мне так и представляется, что замедляется скорость вращения пластинки с записью )))) Какие звуки натолкнули Шопена на это открытие ??? Механическая пила где-нибудь на лесопилке, меняющая тон вместе со скоростью ? Или звенящий нож под вращающимся кругом точильщика ? Никогда мы этого не узнаем. Это я к тому, что идея механической фиксации звука "носилась в воздухе", но никем не была реализована )))
А музыкальные часы, шкатулки и игрушки той эпохи, подобные современным midi-файлам компьютера ? )))) По ним (и это поразительно ! ))) можно изучать старинную мелизматику клавесинной эпохи.
Интересно также рассмотреть линии преемственности пианистов:
Ант.Рубинштейн – Игумнов - Оборин
Ант.Рубинштейн – Игумнов – Флиер – Плетнёв.
Ант. Рубинштейн – Гольденвейзер – Г.Гинзбург
Ант. Рубинштейн – Гольденвейзер – Башкиров – Алексеев
Ант. Рубинштейн – Гольденвейзер – Л.Берман
Ант. Рубинштейн – Гольденвейзер – Николаева – Луганский
Ант.Рубинштейн – Блуменфельд – Горовиц
Ант.Рубинштейн – Блуменфельд – М.Гринберг
или
Ник.Рубиштейн – Танеев – Сафонов – Скрябин
Ник.Рубиштейн – Танеев – Рахманинов
Да ведь и сами братья Рубинштейны не на голом месте появились )))
Конечно, нам не суждено услышать былое исполнение 9-й симфонии Бетховена в 4 руки Листом и Ант.Рубинштейном, но можно быть уверенными, что влияние Листа на Рубинштейна было огромным. А как возник пианизм самого Листа ? Или Шопена ? Их воспитывали мэтры бетховенской эпохи. А до того ? До какого колена следует углубиться, чтоб понять истоки русского фортепианного романтизма ? Я, разумеется, считаю вслед за нашей отечественной школой, что первыми классиками русского романтического исполнительства были Рубинштейны, а потому европейское влияние сказалось в приобретении ими технических навыков, репертуара и т.д., но не в ХАРАКТЕРЕ игры, ибо ничего подобного по особенностям и мощи выражения до той поры не было в мировом пианизме, а влияние пианизма Ант.Рубинштейна на Европу было едва ли не большим, чем влияние в своё время пианизма Листа. С Рубинштейна же начинается в русском исполнительстве культ Шопена, причём, я считаю, что лучшими шопенистами были именно русские пианисты – Рахманинов, Оборин, Гинзбург, Зак, Флиер, Гилельс, отчасти Рихтер, а также ученик Ант.Рубинштейна – Гофман. И на Западе были великолепные шопенисты – Артур Рубинштейн, Липатти, отчасти Микеланджели, отчасти Корто.
Русская шопеновская традиция мне кажется более значительной, но насколько же именно "по-польски" звучит Шопен у Артура Рубинштейна ! Хотя он может быть выведен по линии Лист – Бюлов – Барт – Арт.Рубинштейн. Но всё равно – это романтическая линия.
А линия Лист-Бузони ? Вдруг подумал: любопытно, насколько явно Юдина, Рихтер и Гульд – послебузониевские бахисты )))
По всему видно, что влияние сказывается не столько по прямой линии преемственности педагог-учитель, сколько влияет на пианистов всё музыкальное окружение, а с приходом грамзаписи – весь музыкальный мир во всём многообразии музыкальных стилей.
А посему - да здравствует имя и дело Эдисона ! ))))
Да здравствует интернет, который у нас у всех под рукой ! )
Этим жизнерадостным восклицанием я хотел бы закончить своё пребывание на этом форуме ))
И попрощаться с Вами, дорогая Daisy, пожелав и Вам, и Вашим музыкальным друзьям здоровья и всевозможных успехов во всём ))
Музыкальные предпочтения давно стали неотъемлемой частью нашей идентичности, и одежда с логотипами рок-групп и рэперов стала популярным способом выразить свою приверженность любимым жанрам и...
19 апреля 2024 года состоится Концерт «Лунная соната. Концерт при свечах»
Мятущийся гений Бетховена бесспорен. Но мало кто знает, что при всей яркости и напористом звучании его музыки, Бетховен был...
19 апреля 2024 года состоится Концерт «РНО, дирижер – А. Рудин Государственная академическая капелла им. Юрлова»
Программа:
I отделение
Глазунов
«Времена года» — музыка балета
II отделение...
Социальные закладки