Еще раз про купол...

[erisipilloid]

1. одна дека с большим куполом,
2. - без оного или с частичными проседаниями в минус
Что , скажете, первая- эталон ?
Да как бы не так. Вторые - большое количество довоенных Блютнеров и раньше, эталонных по тембру и прочим параметрам звука.
Первые - как правило, с толстыми деками, частыми и толстыми рипками, толстыми струнами, в удачном варианте с сильным однообразно малотембральноокрашенным звуком, типа Фёрстер.
В чём же дело ?

Здесь все идеально согласуется с теорией, но мы все еще не определили что такое нужный нам звук, и скорее всего не определим, утолщение дек, и размера струн с рипками, плюс купол- это дорога к более сильному и продолжительному звуку, но теряющему "обертоновость", а в старых роялях с тонкими деками- нет возможности делать большой перелом-пусть даже ноль, в совокупности звук получится очень бархатный и ласкающий уши даже очень далекого от музыки человека, но по динамике современному роялю проиграет,
прибавьте сюда еще ту смуту которую вносят материалы- дерево, лак, ну и молотки,....
Я не скажу что первая дека эталон, эталона наверное вообще нет, одному надо чтоб звук душу вынимал, а другому чтобы окошки вылетали, и заметьте не только пианисту, но и композитору тоже! разная музыка разный звук..
Если представить звук рояля как многоугольник, где вершины это его параметры (громкость, продолжительность.и т.д..), то мы можем лишь двигаться внутри него, и стремясь к одной вершине- уходить от другой..
Вот только гдето читал Франца Мура, как он Горовицу рояль готовил к концерту, Горовиц умолял, дать больше громкости, И он пишет, о его внутренних страданиях- т.к. увеличивая громкость он убивал звук, а с маэстро не поспоришь, надо так надо...
На старых роялях проще сделать хороший звук, на новых проще сильный, но и там и там можно крутить вертеть пока не надоест..

Все вышеизложенное, находится в состоянии кота Шредингера, и не может быть стопроцентно доказано или опровергнуто, за отсутсвием обЪективных критериев по которым проводился бы анализ!

[ALEXY]

Хорошо, подождем, хотя я обычно дожидаюсь небольших тактических боев, как с seeyout - ом ( и как он по русски?).просто много вроде обсуждается, но обсуждается проблема размером в замочную скважину на городских воротах.
История с Францем Муром полна великосветского лукавства. Как сделать рояль громче ? или тише ? Без динамиков ? Да никак! молотками только . А молотками.. Горовиц в годах 50х зарабатывал по 100 000 долларов на концерт и мог, таким образом , заиметь одну механику с мягкими молотками, другую с жесткими. Вот и все.
А про страдания великосветского настройщика смотрите фильм Пианомания сделанного по явному заказу фабрики Стейнвей.

[erisipilloid]

История с Францем Муром полна великосветского лукавства. Как сделать рояль громче ? или тише ? Без динамиков ? Да никак! молотками только .

Разгадали...
Ну да есесно молотками, но это все в пределах конкретных возможностей рояля, т.е. быстрое решение, а если струны потолще, или тоньше, и друком на штеге поиграть? все известные нам параметры звука будут меняться, но насколько, зависит от многих факторов и от материала и конструкции и толщины, и купола тоже...

А давайте посмотрим на это с другой стороны вот например разговоры о лаке! грунтовке, Ваша тема о том что не нужно перечищать деки, и масса примеров когда со старым лаком ушел и звук, Но в противовес можно найти массу примеров когда после перечистки и заливки деки НЦ, интструмент "вдруг шикарно зазвучал", и что эти примеры должны друг друга перечеркнуть? и Мы должны теперь сказать что лак, (и купол)- сказки старых настройщиков ?
Все элементы- лак, купол, струны, друк, молотки, рипки, и направления волокон, и каподастр с аграфами, футор и т.п. Вносят свою лепту в конечный результат, Я призываю всех не ломать копья про-то, что важнее, а вместе составить "карту влияний на ряд параметров звука" желательно конечно в единой системе координат,
ну и пользоваться этой картой во славу Рихтера музыки !

Офтоп- я не перестаю удивлятся тому колличеству, наверное лучьше сказать- профессий, которые искренне считают что именно они выйграли 2ю мировую войну, танкисты-т34, авиация ил2, разведка-штирлиц, моряки-тоже чего-то, Ну и мне следуя корпоративной этике приходится констатировать что войну выйграли врачи!!, вот поспорьте со мной! Ни в одной армии мира небыло такого как у нас возвращения в строй раненых-75%, в других 20-30.. Кто-бы воевал на всех этих т34? Вывод очевиден! еслиб не врачи...

[ALEXY]

Ой, не тревожьте.. вместе с погружением в могилы питерских фабрикантов, заодно почитываю про 2ую мировую.. последние примерные данные по убитым военнослужащим - прим 2.2 млн немцев на 31.1 млн наших ! Расход у нас был по 8000 чел. еа каждый день войны и чем более копают, тем страшнее, типа 2 полка кавалерии ясным днем в труху на одном поле и т.д. ффу, извините.. там было много музыкантов тоже, несчастных, до сих пор известия и не только с памятных табличек в консе, училищах.
С лаком и грунтом боле- менее.. Вот идеалы звука.. они схожи во многом у струнников, пианистов, духовиков, вокалистов. Образцы - Каллас, Хейфец( да вся школа Ауэра), ох, духовиков подзабыл, ну Рампаль, Гэлуэй- флейтисты, Коля Долгов со мной учился на гобое - звук фантастический : ,Шопен, говорят, Рахманинов,Гофман ),это эдакая округлость , протяженность, и берется не совсем руками, связками, губами , а откуда - то изнутри.. и хорошие инструменты это показывают. И сколько не ловчили современные производители, сколько не поддакивали им музыканты, от молодых до заслуженных, все знают, что такое старый Блютнер , Bechstein , Стейнвей, чем они хороши, чем отличаются и какое это счастье, музицировать на них.
И я не могу бросить их, как старых друзей, ни за какие коврижки, хоть они все в трещинку и поскрипывают и просят помощи.
Зато потом ничто так сторицей не окупается, как слышанье звуков восстановленных роялей и пианино.
Сегодня , напр. приезжали со мной поговорить - оч. милая пара, не проф музыканты, хотят пианино с хорошим звуком и я так рад был помочь, когда так серьезно выбирают фортепиано - с кучей фоток, записанным звуком. Выбирали только пианино от конца 19- до начала 20 веков. Кстати, шикарный Беккер отдают, огромный, домашний, под ремонт, как?
И это радует,такой выбор это независимая экспертиза по звуку, в пример даже многим изрядным пианистам.

[Klopff]

Коллеги! По поводу некоторой путаницы, отчетливо имеющей место в этой теме. Давайте четко разделим две вещи: 1. Форма деки - с положительным куполом (выпуклая), без такового (плоская), с обратным куполом (вогнутая). 2. Друк штегов - положительный (струны давят на штеги, угол перелома струн на штеге больше 180°, в рояле штеги выше прямой линии "аграф - штабик на раме"), нулевой (струны не давят, перелом нулевой, угол 180°, штеги точно на прямой), отрицательный (струны в рояле тянут штеги вверх, угол меньше 180°). Эти два фактора взаимно-независимы. В том числе и по своему влиянию на тембр.

[erisipilloid]

Называть обратный (вогнутый, продавленный) купол- куполом, язык не поворачивается, а на ум лезет только кратер, но это наверное слишком уж?...

[tunerad]

Пожалуйста, прочтите :
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=58987
Да, разбирал и скажу страшную тайну. На одной Эстонии, у которой такое же с декой крепление, делал большой "правильный" ремонт. Потому как дека слегка усохла, была неплотно прижата обкладками к футору и т.д. Так вот после подгонки, приклейки, звук не стал лучше ! Да-да, это ужасное признание. А вот почему ? Это тоже из серии, почему не нужен купол.
Т.е. в целом звук я улучшил по ровности, отдельно по регистрам, но тембрально , динамически - нет.
Клей, кстати у Кр.Октябрей 70гг- прекрасный, в 90-е.. да про это Тюнер все знает..

ALEXY, вот Вы все про купол переживаете , нужен он, не нужен?
А я думаю, что деки, они всгда разные. Могут звучать с куполом и без. Если дека звучит, мы радуемся, но я бы остерегся при этом
делать скорополительные выводы о причинах ее хорошего звучания. Дека это всегда комплекс качеств. Прежде всего, самого дерева
потом способа и времени его подготовки, распиловки и т.п. Если после сборки нового инструмента он звучит, то будет ли он звучать
через три года, это вопрос. Сколько я встречал почти новых и тупых Лирик 90-х годов. Обычно купола у них уже не было( усыхание
неподготовленной древесины),но и при хорошем куполе звучок был не ахти. Т.е. налицо комплекс плохих качеств деки.
С другой стороны имеются и факты когда старый рояль звучит ярко и тембристо , а купола нет(!) и даже отрицательный. Мы что,
должны сделать вывод о правильности отсутствия купола? В этом случае мне что-то подсказывает, что 100 лет назад купол все-таки
был и при этом звук был не хуже. И вот наличие изначального хорошего купола и дает возможность иметь и сегодня приличный звук
при наличии остальных хороших характеристик( плостность посадки штеговых штифтов, целостность самих штегов и
клеевых швов по всей деке). И те кто делал эти рояли отлично это понимали. В противном случае ,за сто лет, дека не просто бы треснула в
нескольких местах, а сильные деформации давно разорвали бы большую часть клеевых соединений.Но в тех роялях, о которых я говорю
ремонтов не было(капитальных, со съемом рамы), трещины минимальны, лет - более ста, а один Шредер ,даже, не менее 130 лет и он был
самым веселым.
Вцелом я не слишком верю в необходимость большого купола и при ремонте старой деки мы, наверное, можем делать его так, как
подсказывает чутье мастера, но при изготовлении нового инструмента на фабрике купол просто необходим, т.к. дерево, при стандартной подго-
товке (даже качественной) на производстве, будет еще долгое время достаточно интенсивно усыхать и терять в объеме. Я могу ошибаться, т.к.
мое мнение по данному вопросу проистекает из моего опыта работы и я никому его не навязываю, но думается, что одной из причин, почему
конструкторы дек закладывают определенный размер купола, это именно необходимость компенсации естественной убыли объема древесины, в течении
первых ,примерно, 10 лет жизни фортепиано. Задача сохранить целостность деки, а друк штега можно подрегулировать.
С Эстонией, тут я , конечно, затрудняюсь ответить, т.к у меня их в обслуживании шесть штук и все очень разные. Одна великолепная по всем
параметрам и звуку. Вторая и третья чуть хуже , а остальные три имеют трещины и отслоение верхнего слоя в дискантовом штеге, поэтому звук
второй и третей октавы никакой. Но проблема со звуком, характерная для плохо закрепленной деки наблюдается только в одной(обычно это
тусклый звук в сочетании с резонирующими призвуками, именно такие симптомы я слышу у многих кабинетных КО).На ремонт пока денег не дают.
А вот с КО я ,таки, влез в "долгострой". Жалко было отправлять на свалку рояльчик, администрация от него отказалась, т.к. полноценный
ремонт оплачивать не хотели. Про звук молчу,да если честно, я и не надеялся , что мне удастся на него серьезно повлиять, но хотелось
побороться за стабильность строя .Шурупы рамные все протягивал, а строй плыл даже во время настройки
и чераз пару дней занятий от него мало что оставалось. Раньше я на таких роялях пытался колки менять, но результат был нулевой.
Не в колках дело. Как-то на одном из семинаров АФМ эта проблема рассматривалась и преподаватель Семехин В.Н. подробно
рассказывал о причинах нестабильности и методах борьбы с ней. Задача стояла укрепить футор, что я и сделал. Плюс добавил две точки
крепления рамы резонансными болтами. Дополнительно поставил более мощные и длинные рамные шурупы. Слегка поменял мензуру гладких струн.
Также заменил несколько рипок под басовым штегом(б.штег был провален так, что тонкие басы цепляли за раму при звучании).
Деку приклеил, раму вычистил и покрасил, поставил новое сукно, перебрал и отрегулировал механику и т.п.
Со звуком получилось тоже самое, что и на Вашей Эстонии. Всеже, хоть немного, но он улучшился. Но зато строй держит мертво.
У меня, конечно есть мысли как работать над улучшением звука ,но это уже в следующий ремонт.
ALEKSY, может поделитесь, как вам удалось получить хороший звук на КО?
А может кто-нибудь еще решал эту проблему, поделитесь опытом, коллеги.

[seeyout]

Будучи от природы упрямым ,но недалеким, я ринулся в бой. ALEXY

Цитирую Вас, поскольку Ваша самооценка на удивление точна.

Хорошо, подождем, хотя я обычно дожидаюсь небольших тактических боев, как с seeyout - ом ( и как он по русски?).просто много вроде обсуждается, но обсуждается проблема размером в замочную скважину на городских воротах.
ALEXY

Пользуясь Вашим образным сравнением, скажу, что ключ в этой замочной скважине давно повернут, и Вы ломитесь в открытые ворота.

В ф-но сила давления струн на деку, конечно, не 15-16 тонн, как Вы писали где-то, в запале спора явно передергивая вполне известные Вам данные...

Дайте ссылку на эти 15 тонн.

Как видите, я не обвинял Вас в некомпетентности в этом вопросе. А ссылку - пожалуйста:

Приводил тут примеры Блютнера, знакомых мастеров , в том числе гитарных, которым смешно слушать про купол, удерживающий тонн 16 натяженияALEXY

…Галембо, стр.109: "Уменьшение механического сопротивления деки способствует увеличению амплитуды ее колебаний. Таким образом, если дека оказывается слишком податливой, звук фортепиано получается громким, но коротким, если сопротивление деки слишком велико, звук будет долгим, но тихим. Поэтому механическое сопротивление деки, которое зависит от ее толщины, материала, внутренних напряжений, конструктивных параметров, должно быть таким, чтобы звуки фортепиано обладали приемлемым балансом громкости и длительности."…

Вы привели пример удачный пример почти научной графомании, практически неприменимой. Что Вы для себя взяли из этого абзаца? Я - ничего.

В этом абзаце содержится ответ на один из Ваших вопросов, а именно:

…Почему волнистые деки, деки с обратным куполом, плоские гитарные деки могут прекрасно звучать, а деки с огромным куполом издавать одно меццо форте ? Никто на это внятно не ответил ни разу.Хотя бы теоретически. ALEXY

А Вы и не заметили?

Советская фортепианностроительная наука- это вторичная и не оч. качественная работа людей " не помнящих родства".

Вообще, противопоставление труда исследователей-теоретиков и "работяг"-практиков - дурной тон, а обвинять первых в развале советского фортепианостроения - просто смехотворно...

Это хороший менторский абзац, кого только Вы защищаете ? Назовите хоть фамилии…

Вы сами отвечаете на этот вопрос:

… забрезжит лучик надежды , что не всё потеряно у нас, что есть прекрасные исходные конструкторские решения, чем мы всегда славились…ALEXY

Надеюсь, Вы НЕ имели в виду, что «прекрасные конструкторские решения» разработаны «работягами»-практиками? Не сомневаюсь, что и фамилии Вам известны.

Вы так пишете, будто не выставляли переломы в ремонтах. А они - все близки к 0 !

Вы забыли уточнить, что такие переломы выставляются только в случае просевшей деки, т.е. при отсутствии купола.

До начала - середины 19 века купола не было или едва был.

Так был, или нет? Как-то не очень определенно.

Здесь Вы вторгаетесь в неизведанную Вам область…
Про душку Вы так же неправы, … без душки немного пропадают тембры, … а так - вполне здорово звучит, временно.

Область эта достаточно мною изведана: по первой профессии я скрипач с консерваторией за плечами, так-что, как звучит скрипка без душки – знаю не хуже Вашего, а судя по Вашему ответу – лучше.
И что значит временно? Опять неопределенно. Как в анекдоте про летающих собачек – «летают, но нызэнько- нызэнько»?

Методика восстановления известна - замена рипок. Ремонт сложный, требующий хорошо оснащенной мастерской.

Ремонт можно сделать "на коленке", элементарно

Говоря о хорошо оснащенной мастерской, я имею в виду не только инструментарий, но и наличие выдержанной древесины для изготовления рипок. Ее Вы тоже «на коленке» сушить собираетесь?

И невнимательно читаете- я не предлагал раму гнуть, а опускать или поднимать деку или штеги.

Здесь Вы просто отказываетесь от своих слов, и вот доказательство:

Было два варианта, совершенно явных.
…
2. Опустить раму.
И это все потому, что химера купола довлеет над реальными примерами из жизни.
ALEXY

А вот и предлагаемый Вами «натяг», который является ничем иным, как перегибом рамы.

Также должен добавить, что некоторый натяг в рамах для перелома можно давать, но только у надежных рам и в пределах не более 3-5 миллиметров, под ответственность
мастера.ALEXY

Я не отрицаю сам способ как таковой, им пользуются все ремонтники. Другое дело, когда его стоит применять, а когда - нет.

Re: Один день из жизни настройщика seeyout

Знаете, мне грустно читать , что там произошло. Думаю, за пару- тройку часов я бы установил раму

Вот таким образом? ALEXY фото
Неудачи бывают у всех нас, но они, кроме всего прочего, должны учить нас быть осмотрительными и не делать самоуверенных скоропалительных заявлений.

Вы вообще часто противоречивы и непоследовательны:

Я на форуме что-что, а жестко буду проводить линю против дилетантизма.
И никакие увещевания про бедность в счет не идут ALEXY

А вот пара иллюстраций к этому заявлению:

Всё верно, Муром Я еще старые , рассыпающиеся накладочки на бентики грунтую ПВА с 2 сторон и они еще ходят в механике. ALEXY

...Фильцы и сукно можно резать из старых шляп, тапочек, пальто, валенок, шинелей и т.д. Нитки лучше- капрон, бентики-это тесёмки- в швейном отделе, да и тесьма и нитки пойдут, клейте их на ПВА назад контрфенгера, никуда не засовывая.ALEXY

Весьма принципиальная и жесткая линия по борьбе с дилетантизмом.
И я уже отмечал это: seeyout

Алексей Борисович Любимов, записи которого с коллегами по консерватории я скоро выложу, почему - то содействовал проведению концерта на этом рояле в лучшем камерном зале Москвы, пианист И.Четуев, приехав из Германии, выбрал его для записи в сравнении с новыми Стейнвеями - и это - заслуга Беккера, через 110 лет после создания рояля. Можете его покритиковать, но от этого ему не убудет.

Я критикую не рояль, а Вашу работу по его восстановлению.
Не сомневаюсь, что 110 лет назад этот рояль звучал прекрасно.
На Ваших записях явно слышен его нынешний, нездоровый звук, причина которого кроется в просевшей деке.

Мне, почти за 40 лет работы, конечно, приходилось многократно сталкиваться с "убитыми" деками. И решал
я проблему почти всегда, к сожалению, методами, к которым Вы всех призываете, т.е. опусканием рамы, наращиванием штегов, в лучшем случае, частичным восстановлением купола при зареивании деки. Должен сказать, что никогда результат не удовлетворял меня по-настоящему. Да, удавалось отчасти восстановить звучание, и заказчики, вроде, были довольны, но сам я чувствовал, что инструмент мог бы звучать гораздо лучше.

Тут что сказать.. я не знаю Ваших работ, звука их не слыщал.Контрольная фраза -" никогда не удовлетворял".Если 40 лет результат неудовлетворял, то извиняйте.В старых, хорошо звучавших изначально фортепиано, все прекрасно восстанавливается .Вы меня превратно понимаете. Пишите, к чему я призываю. Я ДЕЛЮСЬ опытом, работами и он
кардинально не сходится с Вашим
…И есть большое удовлетворение от проделанного.Хотя места для творчества - полно. Но не с куполом!

Контрольная фраза - «но сам я чувствовал, что инструмент мог бы звучать гораздо лучше.»
Отрицание Вами необходимости восстановления купола деки и является призывом к решению проблемы указанными выше способами.
Опыт наш как раз сходится, а вот отношение к результатам работы – нет.
Вы, в отличие от меня, испытываете чувство глубокого удовлетворения!

Для меня смысл мастерства заключается в том, что когда я слушаю запись из зала или студии хорошего пианиста , из разных стран и понимаю, что я дотягиваю или нет , до уровня этого ( предположим, что эталонного ) рояля, это и есть независимая самоэкспертиза.
…А высший экзамин - это собственные вкус и совесть. (выделено мной – seeyout) ALEXY

До сих пор только КПСС сама определяла себя как ум, честь и совесть нашей эпохи.
Не слишком ли самоуверенно? Может быть, стоит прислушаться и к мнениям других о своей работе?

Да потому что никто из настройщиков, ремонтеров не создал у нас новой деки,как гитарные и скрипичные мастера, не рассчитал ее , не открыл тем самым новых путей, не говоря уж о том , чтобы поставить все это на поток.

Вы хороший мастеровой, но с Вашим размахом этого Вам не достаточно, хочется совершить революцию в фортепианостроении.
Вот только знаний у Вас для этого маловато. Вот один из примеров:

Этот вопрос самый больной в нашем ремесле.
Возьмем объем деки,например,пианино Лирика 120 см.Для простоты.
Дека примерно 1на1.5 кв.метра.Теперь, все мы знаем,что шпон на цветном фно выдерживает максимум 3-4 перечистки. Т.е. сциклевывается минимум 0.125 мм при средней толщине шпона 0.5 мм. Перемножаем,(если чистят только с лица),да,минус штеги.Но елка мягче краснухи и ореха,а если что залито,то копают глубже,да и сандарак не шеллак Получается 187.5 куб.мм или 0.19 куб м деки. 0.2 куб м , лака и стружки!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!
Примерно кубик с гранью 6.5 см. Поправьте , если не прав. ALEXY

Вы ошиблись всего лишь в 1000000 раз, не 0.2 куб. м., а 0.0000002 куб. м. и кубик с ребром менее 6 мм.
Klopff уже указал Вам на эту ошибку, правда, немного пощадив при этом Ваше самолюбие.

Вы исписали огромную страницу с весьма частным моментом в образовании звука на фортепиано. Это какие-то проценты в громкости и тембре, если не доли процентов.

Не допускаете, что и в этих процентах ошибаетесь в несколько раз? Но если даже допустить, что Вы правы, и это всего лишь доли процента, то, согласуясь с законом диалектики о переходе количества в качество, именно этих долей процента, возможно, и не хватает для качественного скачка в звуке фортепиано? Вот, например, вода: при 99.9 градуса не закипает, а при 100 градусах кипит. А разница – всего-то 0.1%.

По Вашим высказываниям я составил «портрет» идеального, на Ваш взгляд, рояля: возраст – не менее 100 лет; дека – гитарная, желательно, волнисто-вогнутая; механика, боже упаси, не позже английской, и чтоб муха не сидела! Это, конечно, шутка, но, как говорится, в каждой шутке есть доля…шутки.

В соответствии с теми же диалектическими законами развития, конструкция фортепиано, несомненно, претерпит какие-то изменения, но подобно тому, как отказ от двигателей внутреннего сгорания в пользу экологически чистых не приведет к возврату к конным экипажам, так и фортепиано не вернется к устаревшим конструктивным решениям.

[Tuner]

А вот не потеряна ли нить рассуждений в этой теме? Об чём копья ломаете? Непонятно.

[ivanov.k082313]

на свете бывает всё даже то чего не может быть.