1. #1

    По умолчанию Еще раз про купол...

    "...химера купола довлеет над реальными примерами из жизни." ALEXY
    ALEXY...Ваше отношение к этой конструктивной особенности фортепиано понятно из множества Ваших высказываний на форуме на эту тему. Я обязательно отвечу Вам... seeyout
    Очень странно, ALEXY, что как будто бы бережно относясь к опыту, наработанному более чем за полтора (а по-большому счету, почти за четыре) века фортепианостроения, Вы с таким пренебрежением отзываетесь о куполоoбразном строении деки, саркастически называя его "кумполом". Ведь это тоже опыт, накопленный конструкторами и производителями ф-но, а не химера, и не "один из настройщицких мифов, из фабричного окружения вышедший и особенно вредный тем.", как Вы написали в одном из постов. ALEXY

    Естественно, приходится встречаться с инструментами с просевшими деками, имеющими нулевой, или даже отрицательный перелом струн на штегах, но называть их звучащими я бы не стал. Скорее, издающими звук (если словом "звучащий" определяется инструмент, из которого пианист способен извлечь яркий, с богатым тембром звук).
    Мне, почти за 40 лет работы, конечно, приходилось многократно сталкиваться с "убитыми" деками. И решал я проблему почти всегда, к сожалению, методами, к которым Вы всех призываете, т.е. опусканием рамы, наращиванием штегов, в лучшем случае, частичным восстановлением купола при зареивании деки. Должен сказать, что никогда результат не удовлетворял меня по-настоящему. Да, удавалось отчасти восстановить звучание, и заказчики, вроде, были довольны, но сам я чувствовал, что инструмент мог бы звучать гораздо лучше.

    Куполообразная форма деки продиктована элементарными законами физики, это общее место в обсуждении. Множество конструкций, обязанных выдерживать большие нагрузки длительное время, спроектированы по принципу арки или купола. Но это, видимо, не самый важный момент. Я не теоретик, за точность терминологии не ручаюсь, но попробую сформулировать свои доводы в пользу купола.
    Слабо натянутая струна дает беспорядочные колебания большой амплитуды.
    Натянутая (другими словами, предварительно напряженная) - периодические определенные.
    Можно проделать простой опыт: возьмите достаточно длинную гибкую доску, закрепите один конец, другой конец держите рукой. Ударьте по доске свободной рукой. После этого согните доску дугой и снова ударьте. Поведение доски аналогично поведению струны. Частота станет выше и определенней.
    Таким образом, придание деке куполообразной формы является ее ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫМ НАПРЯЖЕНИЕМ.

    Сравнение с гитарной декой представляется мне не очень корректным. Гитара - камерный инструмент, не рассчитанный на озвучивание больших помещений. Устройство акустического аппарата гитары не адекватно фортепианному. Нижний порожек, выполняющий в сравнении с ф-но роль штега, установлен в подставке, работающей как опорная конструкция ("скрипичная" система закрепления струн в акустических гитарах встречается редко). Тут, кроме давления на деку, струны еще стремятся оторвать подставку от деки (что и происходит зачастую), создавая напряжение деки (не исключаю, что и незначительный купол), направленное по диагонали вверх и распределяемое пружинами по всей ее поверхности.
    Скорей уж можно сравнивать акустический аппарат ф-но с акустическим аппаратом скрипки.
    И скрипичные деки имеют куполообразную форму, и корпус скрипки так же является предварительно напряженной конструкцией за счет пружины, но главным образом, за счет душки, поставленной враспор между деками.

    Уберите душку и послушайте звук скрипки, пусть даже это будет Страдивари.

    В случае отрицательного перелома дека через штеги повисает на струнах, и система работает по принципу подвесного моста, в отличие от арочного. Вот здесь уже уместно сравнение с гитарой, и соответственно, шансы на отрыв штегов от деки гораздо выше, что тоже встречается нередко.
    Отрицательный перелом, видимо, следствие процессов деформации деки, происходящих при неблагоприятных условиях содержания ф-но, помимо возможных дефектов, допущенных в процессе изготовления деки и штегов. Мне кажется, у Вас неверное представление о влиянии влажности на деформацию деки:
    "Про влажность - это вообще всё наоборот, натяжение лишнее деки от влажности больше гуляет." ALEXY
    Да , увлажненное дерево набухает, но становится более пластичным. Это свойство древесины давно используется для изгибания деревянных деталей (правда, сегодня для этого применяются специальные жидкости, многократно увеличивающие пластичность древесины). Соответственно, увлажненная дека гораздо более подвержена продавливанию. Такие деформации приводят к возникновению обратных напряжений деки и могут на какое-то время способствовать звучанию инструмента (не назвал бы его полноценным). Для сравнения: при изношенных цилиндрах и поршневой группе двигатель автомобиля продолжает работать, но это не означает, что его работу можно назвать полноценной, и что при кап.ремонте не следует восстанавливать компрессию в камерах сгорания.

    "Я это пишу потому, что обсуждал и слышал мнение людей, самих конструирующих скрипки, гитары и высказывающих мнение об абсурдности купола хотя бы по причине того, что он не выдержит никакого давления." ALEXY
    Люди, сами конструирующие скрипки и высказывающие мнение об абсурдности купола, пытаются оспаривать весь предшествующий опыт, а это, по меньшей мере, самонадеянно. Пусть они, в таком случае, построят скрипку с плоскими сводами, не то что не уступающую, а хотя бы отдаленно напоминающую по качеству звука даже не лучшие, а хотя бы приличные инструменты традиционной конструкции.

    В ф-но сила давления струн на деку, конечно, не 15-16 тонн, как Вы писали где-то, в запале спора явно передергивая вполне известные Вам данные (силы натяжения струн по большей части распределяются на опорные конструкции). Вы высказываете сомнение по поводу способности купола деки выдержать суммарное давление струн величиной 600 кг.
    Давление четырех струн на скрипичную деку составляет примерно 30 кг. (по некоторым источникам до 50 кг.), причем это давление передается на скрипичную деку через две малюсенькие ножки подставки, площадью около 0.8 кв.см. Давление составит 37.5 кг/кв.см.
    Суммарная площадь контакта штегов с декой ф-но примерно 480 кв.см. (в больших инструментах еще больше, правда, там и давление струн выше). Давление составит чуть более 1 кг/кв.см. По-моему, достаточно красноречиво. Кроме того, эти пресловутые 600 кг. рассчитываются для первоначального друка. После натяжки струн друк естественным образом уменьшается, соответственно уменьшается и давление, система дека - струны приходит к состоянию устойчивого равновесия и находится в напряженном состоянии, чувствительном к малейшим звуковым нюансам. Вот, пожалуй, ключевой момент - чувствительность деки. Ни одна просевшая дека такой чувствительностью не обладает, а уж говорить о настройке деки, лишенной внутреннего напряжения, все равно, что говорить о настройке табуретки.

    Случай, о котором я рассказал в теме "Один день из жизни настройщика", ( ссылка ) Вы комментируете так:
    "...В таком свежем инструменте, тем более у чехов все простое, достаточно толстые деки, если склеено - на 5 мм опустить раму несложно.Кстати, проблема усадки рам - это огромная проблема среди ремонтников, я бы сказал основополагающая и единицы этой темой владеют...". ALEXY
    Само Ваше утверждение уже содержит в себе противоречие: С одной стороны, "это несложно". С другой стороны, "единицы этой темой владеют". Значит, не так уж просто? На мой взгляд, опустить короткую раму на 5 мм (а в данном случае даже на бОльшую величину) просто перегибом, означало бы создать нагрузки на стыке панцирь - шпрейцы, равносильные смертному приговору раме. В лучшем случае, с отсроченным исполнением. Значит, нужно было бы срезАть часть вирбельбанка и припасовывать раму. При таком объеме работ не логичнее ли было бы потратить рабочее время на восстановление купола деки с заведомо лучшим результатом?

    В горячке обсуждения проблем, связанных с декой, ВЫ набросились на Галембо, "разделав его под орех". Признаюсь, только после этого я прочитал книгу Галембо, и мне показалось, что читали Вы ее невнимательно. Вот хотя бы:
    "Еще раз повторяю, про десятые, не говоря о сотых долях друка может писать лишь человек, не знающий теории и практики сборки фортепиано."
    А ведь у Галембо речь идет о друке, замеренном после натяжения струн.
    У автора книги можно найти и ответы на некоторые Ваши вопросы, например:
    "Почему волнистые деки, деки с обратным куполом, плоские гитарные деки могут прекрасно звучать, а деки с огромным куполом издавать одно меццо форте ?"
    Галембо, стр.109: "Уменьшение механического сопротивления деки способствует увеличению амплитуды ее колебаний. Таким образом, если дека оказывается слишком податливой, звук фортепиано получается громким, но коротким, если сопротивление деки слишком велико, звук будет долгим, но тихим. Поэтому механическое сопротивление деки, которое зависит от ее толщины, материала, внутренних напряжений, конструктивных параметров, должно быть таким, чтобы звуки фортепиано обладали приемлемым балансом громкости и длительности."
    И это только пара примеров.

    Вообще, противопоставление труда исследователей-теоретиков и "работяг"-практиков - дурной тон, а обвинять первых в развале советского фортепианостроения - просто смехотворно. Именно пренебрежительное отношение к "белым воротничкам", к интеллигентам "в шляпах", выделение средств на исследования по "остаточному" принципу, игнорирование результатов этих исследований в производстве и стало одной из причин краха сов. системы. А отголоски, и довольно громкие, такого отношения и в сегодняшней России явно прослушиваются. Да, ученые редко держат в руках инструмент тяжелее авторучки, но стоит ли упрекать их в этом?
    Вы спрашиваете:
    "Представьте, что ученый описывает практическое применение расщепления атома, как инструкцию к применению, и допускает неточности. Можете представить, что произойдёт ?"
    ALEXY
    А я спрошу Вас: - Представьте, что работяга игнорирует инструкцию ученого по практическому применению расщепления атома. Можете вообразить, что произойдёт? И уже происходило, к несчастью.

    Вы сетуете на отсутствие фундаментальных теоретических разработок по вопросу звукообразования в фортепиано, по крайней мере, в России:
    "Уверен, что есть фундаментальные труды нормального, приличного уровня на сии темы и в 19 веке и сейчас, уж в Германии наверняка." ALEXY
    От себя добавлю, что такие труды наверняка есть и в США, и в Японии, может быть, даже и в России.
    Но почему Вы решили, что кто-то поспешит делиться с "работягами" секретами в этой области? Полагаю, что такие материалы являются коммерческой тайной фирм-производителей.
    А взять, хотя бы, Вас самого? Вот Вы пишете:
    "Я более четверти века накладываю рамы и распределяю переломы руками и имею свои результаты, практические..." ALEXY
    ALEXY, может быть, поделитесь своим опытом? Да нет, вряд ли. Почему я так думаю? Исходя из Вашего же высказывания в теме "Регулировка механики рояля":
    "Тонкости регулировки передаются только ученикам, либо обсуждаются с ближайшими коллегами." ALEXY
    Если Вы придерживаетесь такого принципа, то предоставьте и другим право руководствоваться им.

    Пожалуй, самое время процитировать Владимира Бирюкова:
    "...теоретические расчеты и исследования - это прерогатива конструкторов музыкальных инструментов. И ни один из известных мне фортепианных мастеров практиков, занимающихся ремонтом и реставрацией роялей и пианино не составляет никаких графиков, а старается прежде всего восстановить то, что было разработано и произведено на той или иной фирме, как можно ближе к оригиналу. Все коррективы и нововведения, как правило, приводят только к ухудшению качества инструментов. Или Вы считаете, что создатели данного инструмента были глупее Вас и делали все наобум, и, соответственно, нуждаются в Вашей корректировке?" Владимир Бирюков
    Если и есть в приведенной цитате спорные моменты, то утверждение, что создатели инструмента были не глупее нас - неоспоримо. Учитывая, что деки разработаны и произведены всеми, без исключения, фирмами по принципу купола, восстановление его при ремонте не подлежит сомнению.
    Волрос в том, всегда ли это возможно?
    Конечно, если речь идет о ремонте инструмента, не представляющего никакой ценности, да еще и на дому у заказчика, говорить о восстановлении купола нет смысла. Если же речь о ремонте ценного инструмента, особенно рояля, находящегося в концертном зале, вопрос должен решаться несомненно в пользу купола. Иначе придется уподобляться тем мастерам (знал таковых), которые при составлении договора о ремонте отдельным пунктом снимали с себя ответственность за качество звука инструмента после ремонта. И ведь считались при этом хорошими мастерами.

    Методика восстановления известна - замена рипок. Ремонт сложный, требующий хорошо оснащенной мастерской.

    Один из моих приятелей-настройщиков применяет свой метод восстановления купола, даже без снятия рамы. Метод заключается в прогреве деки строительным феном при одновременном ее выдавливании расклиниванием с футором. (Нечто похожее упоминал Klopff. Лишний раз доказывает, что одни и те же мысли рождаются одновременно в умах разных людей.) Бехштейн, отремонтированный им таким способом, зазвучал очень хорошо. Но у меня, честно говоря, возникают сомнения в стабильности и долговечности такого ремонта, не говоря уже о возможных последствиях прогрева для клеевых соединений деки и футора.

    Хотя критерии оценки звука муз. инструментов весьма субъективная категория, звук инструментов с прогнутыми рипками и декой вряд ли устроят настоящих музыкантов и требовательных слушателей. Вы уж не обижайтесь, ALEXY, но Беккер, услышанный мной на Ваших записях, на мой взгляд, не отвечает требованиям концертного зала, на что Вам вежливо намекнули и некоторые участники форума. А ведь на афише гордо красуется слово РЕСТАВРАЦИЯ. (ссылка)

    Вы как-то пошутили:
    "Перефразируя классиков социализма - учение о кумполе неверно, потому что оно ложно." ALEXY )
    Старый анекдот времен застоя:
    На встрече с рабочими генсек Брежнев задал вопрос: - Как живете, товарищи?
    - Хорошо, - пошутили рабочие.
    - Будете жить еще лучше, - шуткой на шутку ответил Леонид Ильич.

    Отвечу Вам шуткой на шутку.
    Перефразируя классика русской поэзии - да здравствует купол, да скроется тьма!


  • #2
    Старожил Аватар для Шух
    Регистрация
    26.04.2006
    Адрес
    Ташкент
    Возраст
    59
    Сообщений
    3,254

    По умолчанию Re: Еще раз про купол...

    У гитар тоже есть купол. По крайней мере рипы и пружины натягиваются.
    It's Only Rock'n'Roll (But I Like It!)

  • #3

    По умолчанию Re: Еще раз про купол...

    Я совершенно уверен в двух вещах, первое- все выше изложное верно, и второе до тех пор пока, говорят красивый, достойный, слабый, резкий, и т.п. вместо-( длительность в разных регистрах- столько-то секунд, максимальная громкость столько-то децибелл, спектр каждой ноты такой-то....) будет только ругань .... конечно идея "оцифровать" чувства, выглядит некрасиво, но а как еще можно придти к единому знаменателю, в наших различных понятиях о хорошем звуке?

    ПС. seeyout если можно, расскажите подробнее про вариант восстановления с феном? спс.

    Много раз намекал Алексею, что жесткая борьба с инакомыслием ни к чему хорошему не приведет, у каждого мастера с большим опытом, определенно есть большой арсенал собственных наработок, и никогда он не станет его раскрывать коллегам, зная что есть вероятность получить помидором по лицу!
    Последний раз редактировалось erisipilloid; 01.10.2011 в 09:16.

  • #4
    Старожил Аватар для Tuner
    Регистрация
    23.12.2005
    Адрес
    Helsinki - С.-Петербург
    Сообщений
    2,745
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Еще раз про купол...

    Цитата Сообщение от seeyout Посмотреть сообщение
    Конечно, если речь идет о ремонте инструмента, не представляющего никакой ценности, да еще и на дому у заказчика, говорить о восстановлении купола нет смысла.
    Опять двойные стандарты? А зачем тогда ремонтировать?

  • #5
    Старожил
    Регистрация
    27.06.2010
    Адрес
    Алматы, Казахстан.
    Сообщений
    1,892

    По умолчанию Re: Еще раз про купол...

    Цитата Сообщение от Tuner Посмотреть сообщение
    Опять двойные стандарты? А зачем тогда ремонтировать?
    Например, чтобы ребенку было на чем заниматься, если он учится играть на ф-но, а у его родителей денег на "бехштейн" никак не получается накопить. Я солидарен с Seeout. И не двойные это стандарты, а нормальная проза жизни. Каждому Сеньке - по отдельной индивидуальной шапке.

  • #6
    Старожил Аватар для Tuner
    Регистрация
    23.12.2005
    Адрес
    Helsinki - С.-Петербург
    Сообщений
    2,745
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Еще раз про купол...

    Если делать ремонт - то надо всегда делать его хорошо и добросовестно. Иногда в ущерб себе - но не инструменту и не клиенту. В добросовестности нет двойных стандартов. А вы проповедуете обратное. Категорически не согласен!

  • #7
    Старожил
    Регистрация
    27.06.2010
    Адрес
    Алматы, Казахстан.
    Сообщений
    1,892

    По умолчанию Re: Еще раз про купол...

    Где же тут проповедь? Если цена ремонта данного инструмента (если он не обладает художественной исторической или какой-либо лично-персональной ценностью) выше цены исправного инструмента такого же класса, встает вопрос о целесообразности ремонта вообще. И кстати, если все-таки по теме, а не оффтоп: ГДР-овские "рёниши" и "циммермашки" с просевшим куполом и отрицательным друком штега звучат ничуть не хуже своих исправных собратьев.

  • #8
    Старожил Аватар для Tuner
    Регистрация
    23.12.2005
    Адрес
    Helsinki - С.-Петербург
    Сообщений
    2,745
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Еще раз про купол...

    Не встречал ни одного социалистического с просевшим куполом и нормальным звуком. Это явственно слышно.

  • #9
    Активный участник
    Регистрация
    25.11.2009
    Адрес
    Россия г. Новосибирск
    Сообщений
    309

    По умолчанию Re: Еще раз про купол...

    Что касается куполообразности деки, то аргументация SEEYOT более, чем убедительна. И еще думаю, что ALEXI, при всем моем уважении к его опыту, стоит все-таки пересмотреть свою позицию и быть более самокритичным. На то ведь и форум, чтобы принять аргументы оппонента, если они обоснованы.

  • #10

    По умолчанию Re: Еще раз про купол...

    Цитата Сообщение от Klopff Посмотреть сообщение
    ГДР-овские "рёниши" и "циммермашки" с просевшим куполом и отрицательным друком штега звучат ничуть не хуже своих исправных собратьев.
    Цитата Сообщение от Tuner Посмотреть сообщение
    Не встречал ни одного социалистического с просевшим куполом и нормальным звуком. Это явственно слышно.
    Ну вот началось, Нет, ну надо как-то отталкиваться от измеряемых параметров... а то война за веру самая кровопролитная и самая бестолковая...

  • Страница 1 из 8 12 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Дека, купол, период улучшения звучания
      от Nikolai1940 в разделе Фортепианный настройщик
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 04.01.2013, 15:04
    2. Купол деки повышенной упругости.Купол деки как он есть и есть ли?
      от Maksim75 в разделе Фортепианный настройщик
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 14.02.2012, 08:01

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100