Несколько вопросов по голосоведению

[Martin Ludenhoff]

Подскажите пожалуйста, правильно ли я рассуждаю при анализе вот такого отрывка:

1. Первые 6 тактов — полтора предложения идёт одна и та же гармония с одним и тем же басом, при этом бас буквально вдалбливается на сильных долях. Такты 4, 5 и 6 — схождение баса и мелодии в октаву на сильных долях.
2. Такты 8, 9 — схождение баса и мелодии в октаву, на сильных долях, т.е. фактически параллельные октавы.
3. Переход тактов 10-11. Тенор делает ход на увеличенную квинту, при этом пересекаясь с альтом (перекрёстное голосоведение, с ходом на увеличенный интервал). При этом бас с мелодией на сильных долях идут в одну сторону.
4. 13-14 такты — доминанта без терции, хотя терция (Ре#) там очевидно нужна.

Я прав, это действительно грубые ошибки голосоведения?

[Лазков Йончер]

3. Переход тактов 10-11. Тенор делает ход на увеличенную квинту, при этом пересекаясь с альтом (перекрёстное голосоведение, с ходом на увеличенный интервал).

Здесь нет перекрестного голосоведения: голоса не меняются местами; как был тенор ниже альта (т. 10), так и остался (т. 11).
Переход, конечно, дурацкий, но на гитаре "правильное голосоведение" не всегда легко исполнимо (а автор вполне мог писать именно в расчете на простоту исполнения).
С моей точки зрения, все указанные "ошибки" ерунда по сравнению с авторской вольностью в обращении с неаккордовыми звуками мелодии (тт. 2, 6).

[Martin Ludenhoff]

Спасибо!

Здесь нет перекрестного голосоведения: голоса не меняются местами; как был тенор ниже альта (т. 10), так и остался (т. 11).

А разве не является перекрёстностью то, что альт оказывается ниже тенора предыдущего такта? Если нет, каким словом тогда правильно назвать такой "способ" голосоведения?

Переход, конечно, дурацкий, но на гитаре "правильное голосоведение" не всегда легко исполнимо...

А может ли это являться "оправданием"? Ведь так можно далеко зайти.

С моей точки зрения, все указанные "ошибки" ерунда по сравнению с авторской вольностью в обращении с неаккордовыми звуками мелодии (тт. 2, 6).

А в чём вольность? Вроде мелодическая линия плавно идёт.

И ещё. Если бы Вы были преподавателем теории/композиции (а может, так оно и есть), Вы бы "пропустили" такие вещи в ученических работах, или потребовали бы их исправления?

[Лазков Йончер]

А разве не является перекрёстностью то, что альт оказывается ниже тенора предыдущего такта?

Не является. (Если я ошибаюсь, поправьте меня кто-нибудь, пожалуйста.)

Каким словом правильно назвать такой "способ" голосоведения?

Честно говоря, не знаю. Этот "способ" может не иметь специального названия (много чести, подумаешь, альт ниже тенора предыдущего такта...).

А в чём вольность? Вроде мелодическая линия плавно идёт.

Вольность в одновременном звучании задержания к аккордовому звуку в мелодии и самого этого звука в одном из средних голосов. Мне как слушателю очень не хватает косвенного перемещения этого среднего голоса.

А может ли это являться "оправданием"? Ведь так можно далеко зайти. [...] Если бы Вы были преподавателем, Вы бы "пропустили" такие вещи в ученических работах?

...Представьте себе, что мы с вами пришли к автору и говорим: "Оле, сеньор Гомес, у вас вот тут и вот тут ошибки голосоведения". А он улыбается так широко и отвечает: "Вы знаете, это не я написал. Это какой-то безвестный редактор взял мое произведение и упростил его, чтобы детки малые в школе могли учиться играть на гитаре. Ну так пусть себе играют, что же, неужто запретить им? А у меня было вот как", — садится и играет, а мы стоим с открытыми ртами и думаем: а может, ну его нафиг, это голосоведение?..

[Martin Ludenhoff]

Спасибо за ответы!

"...Это какой-то безвестный редактор взял мое произведение и упростил его, чтобы детки малые в школе могли учиться играть на гитаре. Ну так пусть себе играют, что же, неужто запретить им?"

Вот это самый главный вопрос и есть. Интересно то, что этот романс далеко не детки на альбомы записывают, и считается этот романс "золотым репертуаром". Да даже если бы и детки: если там голосоведение реально плохое, то как потом "этими же руками хлеб есть"?
И если "ну его нафиг, это голосоведение", то что, вся теория музыки — ненужный шлак? Или что, приёмы голосоведения в учебниках — это чушь, мешающая жить?

[Лазков Йончер]

Интересно то, что этот романс далеко не детки на альбомы записывают, и считается этот романс "золотым репертуаром".

Вы не могли бы дать мне ссылку на такое исполнение этого произведения, которое лично вам очень нравилось бы?
Заранее спасибо .

Да даже если бы и детки: если там голосоведение реально плохое, то как потом "этими же руками хлеб есть"?

Ну как-как? Плохо, конечно . Регулярно сталкиваюсь с молодыми людьми, выросшими на таком вот образовании. Иногда очень хочется взять и... указать. На ошибки в голосоведении.

И если "ну его нафиг, это голосоведение", то что, вся теория музыки — ненужный шлак? Или что, приёмы голосоведения в учебниках — это чушь, мешающая жить?

Ну вы же понимаете, что я несерьезно . Я имел в виду другое: что теория музыки и приемы голосоведения в учебниках — это еще не гарантия, не панацея, не рецепт талантливо написанной музыки, это всего лишь правила "как не наделать явных глупостей".

[Martin Ludenhoff]

Вы не могли бы дать мне ссылку на такое исполнение этого произведения, которое лично вам очень нравилось бы?

В данном случае личные предпочтения не важны (мне этот романс надоел уже тыщу лет вчера, честно говоря), Angel Romero — достаточно признанный исполнитель, вроде. Вот:

Ну вы же понимаете, что я несерьезно . Я имел в виду другое: что теория музыки и приемы голосоведения в учебниках — это еще не гарантия, не панацея, не рецепт талантливо написанной музыки, это всего лишь правила "как не наделать явных глупостей".

А разве здесь не музыка с "явными глупостями"?
И всё же, если бы Вы были преподавателем, Вы бы пропустили такие вещи в ученических работах?

[Лазков Йончер]

А разве здесь не музыка с "явными глупостями"?

Да, с "глупостями". Но с точки зрения разных музыкальных стилей одна и та же музыка обладает разными "глупостями". Вспомните самое начало нашего диалога: вы видите ошибки в одном, а я в другом.
Опять же, ноты — это только часть правды. В приведенной записи, когда первое предложение повторяется, добавляется новая тема (я подозреваю, что она сыграна на второй гитаре). В ней возникает и косвенное движение среднего голоса, которого не хватало мне, и ре-диез, которого не хватало вам. Именно это я подозревал, когда описывал нашу воображаемую встречу с автором .

[Martin Ludenhoff]

Но с точки зрения разных музыкальных стилей одна и та же музыка обладает разными "глупостями".

Вот это уже интереснее. Возможно, для гитары фортепианные приёмы голосоведения бессмысленны и являются глупостями.
Приведённые ноты — всё же чистая правда, т.к. именно так этот романс и играют. Первое проведение темы в этой записи именно такое.

[Лазков Йончер]

Возможно, для гитары фортепианные приёмы голосоведения бессмысленны и являются глупостями.

Применительно к этому обсуждению я бы сказал иначе: для гитарной музыки нехарактерно и необязательно соблюдение правил хорового четырехголосия (да и вообще нехарактерно четырехголосие как таковое, безотносительно каких-либо правил его организации).
А вот что, например, характерно для известной доли гитарной музыки:

Приведённые ноты — всё же чистая правда, т. к. именно так этот романс и играют. Первое проведение темы в этой записи именно такое.

А с 0:49 (повторное проведение) начинаются фокусы, которых в нотах нет. Строго говоря, и в первый раз есть отличие: перед первой нотой мелодии в т. 10 пропущен диез (если считать, что верна именно запись). Далее, с 1:09 начинается третий повтор, не предусмотренный нотами, и лишь с 1:29 музыка переходит в сферу одноименного мажора.