14 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 40 из 411

Тема: Всегда ли музыка должна вызывать образное мышление?

              
  1. #31
    Частый гость Аватар для v_Ludogovski
    Регистрация
    12.12.2011
    Адрес
    Тверь
    Сообщений
    127

    По умолчанию Re: Всегда ли музыка должна вызывать образное мышление?

    Цитата Сообщение от a-qui-la Посмотреть сообщение
    А почему это не имеет смысл вопрос "как сочинили?" Некоторые очень даже интересное отвечают.. Некую концепцию (я пока не очень понимаю суть этого слова). Более того, вроде бы нужно уметь до того как писать уже представлять эту самую концепцию и уметь рассказать.. (мне пока тож не ясно как это делать)

    И почему музыка рассказывает только о музыке? - совсем не ясно.. Она ж о чём угодно может рассказывать... К примеру, Рахманинов пытался образы передать.. Или точнее, чтобы музыка вызывала у каждого образные картины (если память не изменяет) И как же чувства, эмоции?.. разная ж музыка.. конечно, может и бывает без эмоций.. пусть полифония, но там же логика красивая - чем не "образ".. ведь это не только чисто звуковой образ...
    Концепцию надо представлять до того как. Это не подлежит сомнению. Но сам вопрос "как Вы это сочинили?" поставлен туманно и неясно. То есть как это, как он это сочинил? Ходил, напевал, писал, чёркал..... и сочинение наконец-то завершено


  • #32

    По умолчанию Re: Всегда ли музыка должна вызывать образное мышление?

    Цитата Сообщение от v_Ludogovski Посмотреть сообщение
    к слову о сантехниках: если оный специалист не сможет рассказать Вам об отличиях одного унитаза от другого, то грош цена его квалификации

    А я всего лишь слегка видоизменил фразу Умберто Эко. Он говорит то же самое о книгах. Музыка не сможет рассказать Вам о море или о пустыне. Даже если пьеса будет называться "Гремучая змея на солнце" и содержать звуки, похожие на те, что змея издаёт своей трещоткой, это всё равно будет обобщённый образ
    Возможно, книги Умбэрто Эко рассказывают о книгах, но, представьте себе, есть и такие книги, которые говорят несколько о другом.

  • #33
    Частый гость Аватар для v_Ludogovski
    Регистрация
    12.12.2011
    Адрес
    Тверь
    Сообщений
    127

    По умолчанию Re: Всегда ли музыка должна вызывать образное мышление?

    Попробуйте музыкой рассказать о том, как замечательно пахнет жаркое. Или о том, как больно, когда ударился головой об стену

  • #34

    По умолчанию Re: Всегда ли музыка должна вызывать образное мышление?

    Цитата Сообщение от k.tzahanasian Посмотреть сообщение
    Возможно, книги Умбэрто Эко рассказывают о книгах, но, представьте себе, есть и такие книги, которые говорят несколько о другом.
    Как всякая языковая система, музыкальный язык призван нести информацию о чем-то, выходящем за рамки собственно языка. Но как это работает? И каковы возможности музыки в этом плане? Основной поток - через цепочку неустойчивых эмоционально-ассоциативных связей. И в этом принципиальное отличие от вербальных систем, где существенную часть информационного потока составляет цепочка относительно более устойчивых понятий. 10 человек, прослушав одну и ту же композицию получат 10 разных "цепочек". И какая из них "правильная"? Та, котрую мыслил автор? И это можно оспорить с аксиологической позиции. Вот и получается, "правильным" (то есть реально ценным), является та самая "конструкция", которая способна "запускать" все многообразие "цепочек". Ну, это если в очень упрощенном варианте...
    Копая глубже мы выйдем на проблему развития языковой системы. С позиции этой проблемы любое сотворенное так или иначе влияет влияет на язык и, в этом смысле, является декларацией эстетической позиции. И чем выше мы поднимаемся по иерархической шкале "сложности" систем от сантехники, к языку, искусству, культуре, космосу, тем более вправе заявить, что космос "говорит" только о космосе...

  • #35
    Частый гость Аватар для v_Ludogovski
    Регистрация
    12.12.2011
    Адрес
    Тверь
    Сообщений
    127

    По умолчанию Re: Всегда ли музыка должна вызывать образное мышление?

    Цитата Сообщение от hdd Посмотреть сообщение
    Как всякая языковая система, музыкальный язык призван нести информацию о чем-то, выходящем за рамки собственно языка. Но как это работает? И каковы возможности музыки в этом плане? Основной поток - через цепочку неустойчивых эмоционально-ассоциативных связей. И в этом принципиальное отличие от вербальных систем, где существенную часть информационного потока составляет цепочка относительно более устойчивых понятий. 10 человек, прослушав одну и ту же композицию получат 10 разных "цепочек". И какая из них "правильная"? Та, котрую мыслил автор? И это можно оспорить с аксиологической позиции. Вот и получается, "правильным" (то есть реально ценным), является та самая "конструкция", которая способна "запускать" все многообразие "цепочек". Ну, это если в очень упрощенном варианте...
    Копая глубже мы выйдем на проблему развития языковой системы. С позиции этой проблемы любое сотворенное так или иначе влияет влияет на язык и, в этом смысле, является декларацией эстетической позиции. И чем выше мы поднимаемся по иерархической шкале "сложности" систем от сантехники, к языку, искусству, культуре, космосу, тем более вправе заявить, что космос "говорит" только о космосе...



  • #36

    По умолчанию Re: Всегда ли музыка должна вызывать образное мышление?

    Цитата Сообщение от hdd Посмотреть сообщение
    что космос "говорит" только о космосе...
    космос может - ведь он включает в себя и музыку и сантехнику, и даже этот форум. Но мне всегда казалось, что космос также говорит о том, кто его создал... Равно как и музыка.

  • #37

    По умолчанию Re: Всегда ли музыка должна вызывать образное мышление?

    Цитата Сообщение от k.tzahanasian Посмотреть сообщение
    сантехники - только об унитазах...
    А эта... глубоко копаете, уважаемый.

  • #38

    По умолчанию Re: Всегда ли музыка должна вызывать образное мышление?

    Как всякая языковая система, музыкальный язык призван нести информацию о чем-то, выходящем за рамки собственно языка. Но как это работает?
    Уважаемый hdd,

    Мне кажется, тут можно со многим поспорить все-таки, хотя с другой стороны если подходить сосем обобщенно, то можно и согласиться, но именно обощения здесь, по-моему, следовало бы избегать... и приведенная Вам иерархия несколько уводит от существа вопроса, как мне кажется. Она как бы говорит скорее о том, какое значение может приобретать некая система в ряду других систем. В данном предмете мне кажется, очень важным исходить из того, что решение зависит от индивидуального случая.

    По-моему, ключевым моментом тут является не факт формирования– для меня очевидно, что искусство формирует определенную эстетику (без этого оно невозможно), - а то, для чего эта эстетика формируется.

    Для чего нужно искусство? произведение искусства? Естественно такой вопрос требует дополнения – для чего нужно кому?
    По-моему иногда для себя может быть весьма полезно задуматься зачем тому или иному автору его искусство? Зачем оно слушателю/читателю/зрителю?
    Это не означает, что каждый человек (и в особенности автор) непременно формулирует этот ответ, но я убежден, что эстетика содержит в себе свою цель, и вполне отражает ее. Без ощущение этой цели я думаю формирование эстетики и невозможно.
    Это бывает особенно заметно в творчестве некоторых художников – индивидуальная эстетика начинает формироваться именно тогда, когда художник ощущает (не обязательно осознает) для чего ему нужно его искусство.

    Для человека (не автора), который хотел бы разобраться в этом – ответ на такой вопрос мог бы послужить ключиком и к понимаю того «о чем это искусство».
    Музыка в этом смысле бывает не менее выразительна и конкретна, чем другие искусства.
    Безусловно, одна из особенностей литературы является то, что она использует в качестве строительного материала конвенциональный язык общения.
    Но нельзя забывать о том, что смысл в искусстве предается художественным языком, а не языком конвенциональным. Я убежден, что в литературе не следует подменять одно другим, хотя такой соблазн может и возникнуть.
    Именно художественный язык формирует индивидуальную эстетику, а без ее наличия нет произведения искусства.
    Любые конвенции (а они есть и в музыке в ограниченном количестве) являются для художника своего рода алфавитом.

    В целом история исскуств сложна: и в музыке тоже были эпохи, когда музыкальный язык достигал высокой степени универсальности, приближаясь к вербальной конвенциональной системе (эпоха барокко, например), я другой стороны – примерно, с начала эпохи романтиков все более усиливалось значение способности не овладеть языком музыки (традиции), а создать собственный индивидуальный язык.
    «Карнавал» Шумана в позднем исполнении Горовица я воспринимаю буквально, как сами живые образы, а не как сочетания звуков, форму. Я говорю именно про момент исполнения-слушания, каждый раз, как момент возникновения – продолжения жизни. (хотя отдельно от этого оущущения я могу восринять форму, конечно, проанализировать музыкальный язык).
    Романы Фолкнера увлекают меня и я забываю о том, что это роман, я воспринимаю созданное им не как имитацию жизни, а как единственную жизнь, которая создается на моих глазах. Хотя и тут я могу отдельно проанализировать форму и не отказываюсь от этой возможности, это может даже наоброт при возвращении к роману помочь мне еще глубже проникнуться им, еще больше забыть о форме)
    Стул Ван Гога, когда я смотрю на его картину реальней любого стула в той же комнате.
    Именно для этого мне нужно искусство. Через него я ощущаю подлинность и полноту бытия, дыхание живой жизни.
    Это не значит ,что я не вижу его в природе, в религии, в семье, в других сферах моего существования. Но нигде оно не проявляется так ясно, последовательно и интенсивно.
    Искусство не другая реальность, а единственная в момент восприятия или сизидания.
    Реальность всегда единственна - когда есть одна, других не существует. (Я не говорю тут о схоластических построениях – по сути это тоже уже особая эстетик - там речь идет не о реальностях, а об их имитациях или образах в реальности).
    Собвственно поэтому я и не могу принять приведенную Вами иерархию в данном контексте.
    Так – для меня.

    Музыке эти образы не всегда эти образы столь буквальны, иногда проходит довольно много времени, когда я просто чувствую эти смыслы, но не ощущаю прямой связи с их образным или вербальным воплощением, а потом может возникнуть и слово или образ – не всегда хочется или нужно ими непременно делиться, но иногда это может очень помочь в общении.

    Однако важно, что передача смысла в музыке – именно смысла, а не вербализации или его изображения – существует.

    Я полагаю, ключ к понимаю того «о чем со мной говорит эта музыка», будет в ответ на вопрос «для чего она нужна мне

    А следующий шаг – если начать разбираться – « для чего исскуство было нужно автору?»
    В большинстве случаев ответить на этот вопрос можно вполне конкретно. (кстати опосредовано можно это можно узнать, задав вопрос, кем оущащет себя автор в контексте искусства? пророком? служителем? профессионалом? любителем? пациентом? доктором? никем? прфессором? учеником? исследователем? инженером? художником ? просто автором? (это тоже эстетическая позиция) итд. итп. Если подумать, то и на эти вопросы можно ответить вполне буквально. И эти ответы, помогут нам разобраться в эстетике, а значит и в смыслах - но первый вопрос все-таки следует задать себе…

    PS
    И кстати практически уверен, что Умберто Эко книги могут быть нужны для того, чтобы говорить о книгах, но Фолкнеру, Кафке, или Прусту они нужны были для других целей.

  • #39
    beyefendi Аватар для usman
    Регистрация
    08.09.2008
    Сообщений
    13,993
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Всегда ли музыка должна вызывать образное мышление?

    Цитата Сообщение от v_Ludogovski Посмотреть сообщение
    Попробуйте музыкой рассказать о том, как замечательно пахнет жаркое. Или о том, как больно, когда ударился головой об стену
    Про жаркое не знаю, но вот, например - "как больно, когда ударился головой об стену": EO.mp3
    ﷲ ﺟﻤﻴﻞ ﻳﺤﺐ ﺍﻟﺠﻤﺎﻝ
    Каждый человек по-своему прав, а по-моему — нет ©

  • #40
    Частый гость Аватар для v_Ludogovski
    Регистрация
    12.12.2011
    Адрес
    Тверь
    Сообщений
    127

    По умолчанию Re: Всегда ли музыка должна вызывать образное мышление?

    Цитата Сообщение от usman Посмотреть сообщение
    Про жаркое не знаю, но вот, например - "как больно, когда ударился головой об стену": EO.mp3
    Я считаю, что если при прослушивани музыки возникают какие-то конкретные эмоции вроде как-больно-когда-ударишься-об-стену или как-красив-этот-цветок, то композитор не достиг цели

    По поводу как-больно-биться-об-угол можете послушать и посмотреть вот это (запаситесь терпением, опус исполняется 55 минут)

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=2LC3ToPZHOU

  • Страница 4 из 42 ПерваяПервая ... 34514 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Какой смысл вызывать замену?
      от Алена Акентьева в разделе Оркестровое дело
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 07.06.2012, 22:04
    2. Громкая, величественная органная музыка! Именно такой она должна быть.
      от denisgrim в разделе Где скачать классическую музыку?
      Ответов: 52
      Последнее сообщение: 11.11.2008, 01:26
    3. Мышление вне Мира
      от Ghedeno в разделе Философия и музыка
      Ответов: 26
      Последнее сообщение: 10.06.2006, 21:35
    4. Национальное композиторское мышление
      от 8u8 в разделе Искусство композиции
      Ответов: 94
      Последнее сообщение: 09.06.2006, 03:12
    5. Мысль о мышление мысли
      от Ghedeno в разделе Философия и музыка
      Ответов: 35
      Последнее сообщение: 03.09.2005, 19:39

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100