Рахманинов и джаз

[Alexander Москва]

Жанр - вещь упрямая: он или такой, или сякой, - и деваться от этого некуда.

Дорогой Музыло! ГТН говорит о том, что Сергей Васильевич вряд ли сознательно обращался к "низким" жанрам. Я так понял его суждение и вполне согласен с ним.
Шостакович сознательно обращался и использовал, Рахманинов - никогда.

[Predlogoff]

Сергей Васильевич вряд ли сознательно обращался к "низким" жанрам. Я так понял его суждение и вполне согласен с ним.
Шостакович сознательно обращался и использовал, Рахманинов - никогда.

Ну дорогой мой, что вы такое говорите ??
Вот только один пример: если бы не было "Рапсодии в блюзовых тонах Гершвина", то не было бы и "Рапсодии на т.Паганини" Рахманинова ! В те времена джаз считался "Золушкой" в мире музыки, а Рахманинов не погнушался воспользоваться формой музыкального высказывания, которую предложил Гершвин, и даже, как на то намекнул Музыла, вполне сознательно внедрил в своё сочинение элементы сторонней стилистики.
Другое дело, что он не обыгрывал сторонние элементы в сатирическом ключе, как Шостакович, но на это уж, извините, он имел полное право ! )

[Muzylo]

))) Muzylo, ну вы язва, однако ! ) Я хохотал над этой фразой !

Я и не думал язвить, а был вполне серьезен.

Уважаемые Предлогов и Александр-Москва: Рахманинов не только сознательно использовал жанры эстрадных танцев (вальс-бостон и медленный фокстрот в Рапсодии, шимми в 4м концерте, болеро в 3й симфонии), что является музыкальным фактом (ибо композитор определенного уровня не может писать музыку с яркими признаками некоего жанра, не зная, что это за жанр), - но и порой (чаще всего) вкладывал в них сатирический смысл, хоть и несколько иной, чем Шостакович. Последнее является уже не музыкальным фактом, а его интерпретацией, - впрочем, вполне обоснованной (а чем именно, объяснять здесь и неуместно, и некогда. Можем перейти в соответствующие темы, чтобы не оффтопить).

[Svetlana23]

Уважаемые Предлогов и Александр-Москва: Рахманинов не только сознательно использовал жанры эстрадных танцев (вальс-бостон и медленный фокстрот в Рапсодии, шимми в 4м концерте, болеро в 3й симфонии), что является музыкальным фактом (ибо композитор определенного уровня не может писать музыку с яркими признаками некоего жанра, не зная, что это за жанр), - но и порой (чаще всего) вкладывал в них сатирический смысл, хоть и несколько иной, чем Шостакович. Последнее является уже не музыкальным фактом, а его интерпретацией, - впрочем, вполне обоснованной (а чем именно, объяснять здесь и неуместно, и некогда. Можем перейти в соответствующие темы, чтобы не оффтопить).

(Еще немного пооффтоплю)То,что Рахманинов знал,что такое фолия,-мне представляется очевидным.Это слово есть в названии-Sonata N12 in d minor,La Follia,Corelli.Есть произведения с таким названием у Баха и Вивальди.И очевидно,что это танец,близкий к сарабанде и чаконе.

[Gtn]

Если захотеть, то в еще более роскошной фактуре второй Сонаты Шопена можно усмотреть все ваши параллели с "низкими" жанрами. Вероятно Шопен тоже был под влиянием Гершвина.
Там и вальс бостон у него есть во второй части. а начало 1 части вообще драйвовое, предвосхищающее РЭП... третья часть блюзовая, финал - Чарли Паркеровский...
Вперед!
В этом и заключается эстетика постмодернизма, что истины нет, а есть произвольные "тексты" и равноправные толкования.
Когда прервана нить живой традиции и нет этических границ, то тогда возникают Фоменки, Чудиновы и... Мацуевы...
И всегда найдутся у них поклонники. Некоторые даже чисто из мелкой подлости перманентного противоречия (как подозрительно-бессмысленно хохочущий Предлогофф) станут доказывать их правоту...
разумеется до Гершвина никто не писал Рапсодий! особенно Лист... Непременно необходимо было подражание именно Гершвину,. чтобы симфонические вариации назвать Рапсодией.
Возможно и была определенная корреляция чисто внешняя, учитывающая некий успешный "промоушен" слова рапсодия через Гершвина. но для мало-мальски чуткого музыканта или слушателя этический посыл вариаций на "дьявольскую" и "маниакальную" формулу темы Паганини кроме этого внешнего намека не имеет ничего общего с традициями лешких жанров, если правда не учитывать того, что легкие жанры с удовольствием у классики тырили все. что могли достать. Так, некоторые произведения и темы Рахманинова вполне вошли в репертуар джаз-бандов.

И еще - попытки припаять Рахманинову "авангардистский" токкатный стиль или "ресторанный", вкупе с джазовым, мне представляется совершенно искусственным и неправомерным "реставрированием" современными мозгами произведений прошлого. Я уже привел пример. что все ровно то же самое можно "напялить" и на произведения Шопена (Дебюсси, Равеля, Брамса).. было бы желание.
Зачем Рахманинову подражать авангарду, если он сам его создал, по сути? Это скорее Прокофьев подражал токкатности Рахманинова и некоторым его фактурным приемам.
Или в своих прелюдиях 1903 года (оp.23) он уже синтезировал джаз? А уж в Этюдах картинах (1917) он нашел все те форепьянные фактурные формулы, которые использовал в дальнейшем.
И вовсе не нуждался в заимствованиях.
Но главное даже не в этом.
Говоря о "духовном" и образном строе произведений Рахманинова, мы вообще должны исключить всякую идею о заимствованиях и влияниях. Генезис музыки Рахманинова был отнюдь не "фактурного" происхождения. Он не искал, подобно Прокофьеву каждый раз необычного фактурного решения или подобно Маяковскому непременно новой рифмы.
Он опирался на нечто большее - на свою личностную идеологию, мировосприятие. На то, что в человеке неизменно и служит его основой, или "душой" по-старому...
Ясно, что подобные Предлогофу перед этой границей недоуменно останавливаются, не имея инструмента оценки или измерения.
Но очень жаль что тут же пасуют уже и музыканты молодого поколения... Уже они набором букв "ж" "о" "п" "а" пытаются говорить о "счастье" и неизбежно превращают "счастье" в нечто им посильное по самим средствам познания... адаптируя и вкривь и вкось под свое привычное нечто для себя транцендентное.

Нет ничего легче, чем подойти к произведению налегке, без души знаний и мозгов и начинать решать - О! тут у меня будет блюзик, а тут крутая ваще тема. как у Квин, а тута похоже не Гарбидж, а тут чистая Селин Дион!...
Крутняк! Так сыграю и всем понравится! полный отпад!..Нуачо?

(Еще немного пооффтоплю)То,что Рахманинов знал,что такое фолия,-мне представляется очевидным.Это слово есть в названии-Sonata N12 in d minor,La Follia,Corelli.Есть произведения с таким названием у Баха и Вивальди.И очевидно,что это танец,близкий к сарабанде и чаконе.

То что Рахманинов знал что такое "фолия" не отменяет того, что он не знал этого об использованной "теме Корелли".

Почитайте уже.. http://www.senar.ru/memoirs/Yasser/

Рахманинов не только сознательно использовал жанры эстрадных танцев (вальс-бостон и медленный фокстрот в Рапсодии, шимми в 4м концерте, болеро в 3й симфонии), что является музыкальным фактом (ибо композитор определенного уровня не может писать музыку с яркими признаками некоего жанра, не зная, что это за жанр), - но и порой (чаще всего) вкладывал в них сатирический смысл, хоть и несколько иной, чем Шостакович. Последнее является уже не музыкальным фактом, а его интерпретацией, - впрочем, вполне обоснованной (а чем именно, объяснять здесь и неуместно, и некогда. Можем перейти в соответствующие темы, чтобы не оффтопить).

Аналогия всегда пользовалась сомнительной репутацией в качестве инструмента познания,
Если нет прямых доказательств - ссылок на слова Рахманинова, то все доказательства про аналогии - "похоже на то-то" не стоят выеденного яйца.
Если менуэт Бетховена похож на вальс-бостон, то это Ваша проблема...
Так и с Рахманиновым. Читать в царапинах на камне русские слова, (причем современные) - оставьте Чудинову.
Равно и читать в музыке Рахманинова произвольные аналогии из известного вам багажа - пустое занятие. А что если фокстрот сам - подражание гавоту? А вальс-бостон - менуэту?
Боюсь ваша доказательная база диссера - слабовата...

[Muzylo]

Gtn, мне кажется, что Ваши отчаянные возражения против какого бы то ни было контакта Рахманинова с субкультурой - это попытки защитить любимую фигуру от грязных рук, которыми ее норовят залапать всякие там Поверьте, что я так же, как и Вы, люблю Рахманинова (а на самом деле - еще больше ), и так же, как и Вы, не люблю "попсу". В чистом виде. Потому что попса, преображенная личной творческой волей - это нечто иное, чем попса; - так же, как "Разыгралась чтой-то вьюга. Ой вьюгА, ой вьюгА! Не видать совсем друг друга За четыре за шага" в "Двенадцати" - нечто совсем иное, чем частушка. Я знаю, что мои аргументы будут для Вас только лишними отпечатками грязных пальцев на экспонате, но на всякий случай отвечу Вам. "Пришлось остаться и битый час доказывать, что..." (с)

И еще - попытки припаять Рахманинову "авангардистский" токкатный стиль или "ресторанный", вкупе с джазовым, мне представляется совершенно искусственным и неправомерным "реставрированием" современными мозгами произведений прошлого.

Не совсем так: джаз для наших современных мозгов - такая же укорененная в прошлом традиция, как и "классика". А вот для позднего Рахманинова джаз, точнее, его коммерческие разновидности, был звуковым фоном эпохи - тем, что орало и лезло изо всех дыр, как нынче лезет Владимирский централ. Можно сказать, что для Рахманинова джаз был такой же составляющей жизни, как ежедневные выходы на улицу.
Из этого, конечно, не следует, что он использовал его в своей музыке, - это следует из самой музыки, и больше не из чего.

Я уже привел пример. что все ровно то же самое можно "напялить" и на произведения Шопена (Дебюсси, Равеля, Брамса).. было бы желание.

Не совсем "то же самое", а только в той мере, в какой академический интонационный субстрат повлиял на джаз. (А он повлиял, причем в наибольшей степени - поздний романтизм, включая самого Рахманинова.)

Зачем Рахманинову подражать авангарду, если он сам его создал, по сути?

Рахманинов не "создавал авангарда", ибо был убежденным традиционалистом. "Модернисты" во всех его высказываниях - притча во языцех. Новаторство его музыки - совсем иного рода, чем новаторство его современников: вблизи оно "не было заметно", поэтому Рахманинова и обзывали ретроградом.

Это скорее Прокофьев подражал токкатности Рахманинова и некоторым его фактурным приемам.

Прокофьев никогда и никому не подражал, а просто... "был под влиянием" Так же как и Рахманинов - под прокофьевским.

Или в своих прелюдиях 1903 года (оp.23) он уже синтезировал джаз?

Никакого джаза Рахманинов в 1903 году синтезировать не мог, т.к. до "Русских сезонов" Дягилева никто в России не имел никакого понятия, что это такое. "Джазовые" звучания некоторых произведений Рахманинова (Грига, Вагнера, Брукнера... Шопена) объясняются обратной связью: эти интонации впоследствии выветрились в китч, взятый на вооружение вначале стилем sweet, а затем - и популярной песней.

А уж в Этюдах картинах (1917) он нашел все те форепьянные фактурные формулы, которые использовал в дальнейшем.

Именно все? А "инвенционное" линеарное двух- и одноголосие? А удары пятерней по роялю? А тотальная синкопированность ("свингование")?

И вовсе не нуждался в заимствованиях.
Но главное даже не в этом.
Говоря о "духовном" и образном строе произведений Рахманинова, мы вообще должны исключить всякую идею о заимствованиях и влияниях. Генезис музыки Рахманинова был отнюдь не "фактурного" происхождения.

Ни один композитор, даже бездарный, даже гениальный, не работает на необитаемом острове. В культурном вакууме, то бишь.
Игнорирование языка - вещь, типичная для обыденного сознания. Когда мы говорим (или пишем на форуме ), нам кажется, что мы напрямую воспринимаем мысль и чувства собеседника, а слова - "это так, слова". Что слова? Важен человек, а не слова. Между тем абсолютно все слова, которые мы используем, существовали до нашего рождения (исключения столь мизерны, что могут не приниматься во внимание). Что нового мы внесли в этот словесный океан? Где заканчивается он и начинаемся мы - наш индивидуальный смысл, наша творческая воля? (Постмодернист чиста конкретна поржет над этим абзацем, - но пусть ржет, на доброе его здоровье.) Так же и в музыке. Где заканчивается язык, используемый Рахманиновым, и начинается сам Рахманинов?

Он не искал, подобно Прокофьеву каждый раз необычного фактурного решения или подобно Маяковскому непременно новой рифмы.

А вот над этим абзацем чиста конкретна поржет уже любой композитор. Я уверен, Gtn, что Вы - не композитор; и боюсь, что у Вас - несколько упрощенно-опоэтизированное представление о процессах, протекающих в композиторской "кухне". В частности, о том, что может служить творческим импульсом, - "с чего начинается шедевр". Тот же Маяковский, всуе помянутый здесь, писал:

Я раньше думал —
книги делаются так:
пришел поэт,
легко разжал уста,
и сразу запел вдохновенный простак —
пожалуйста!
А оказывается —
прежде чем начнет петься,
долго ходят, размозолев от брожения,
и тихо барахтается в тине сердца
глупая вобла воображения.

- издеваясь над подобными представлениями о творческом процессе.

Аналогия всегда пользовалась сомнительной репутацией в качестве инструмента познания,
Если нет прямых доказательств - ссылок на слова Рахманинова, то все доказательства про аналогии - "похоже на то-то" не стоят выеденного яйца.

Вы пытаетесь пришить к искусствоведению систему юридических доказательств. А говорил ли Шопен о том, что Третья Баллада написана в сонатной форме? А говорил ли Вагнер о том, что расшатывает своими альтерациями тональную систему? А говорил ли Чайковский о том, что побочная тема 1ч Пятой симфонии написана в жанре вальса, к тому же - близкого к его же, Чайковского, балетному стилю? А говорил ли (кстати) Рахманинов о том, что "опирался на нечто большее - на свою личностную идеологию, мировосприятие. На то, что в человеке неизменно и служит его основой, или "душой" по-старому..."? Не говорили? Значит, все это - домыслы фальсификаторов! На мыло их! - всех, включая Gtn!

Если менуэт Бетховена похож на вальс-бостон, то это Ваша проблема...

Это невежливо.

[Alexander Москва]

А вот для позднего Рахманинова джаз, точнее, его коммерческие разновидности, был звуковым фоном эпохи - тем, что орало и лезло изо всех дыр, как нынче лезет Владимирский централ. Можно сказать, что для Рахманинова джаз был такой же составляющей жизни, как ежедневные выходы на улицу.
Из этого, конечно, не следует, что он использовал его в своей музыке, - это следует из самой музыки, и больше не из чего.

Вы сами себе противоречите. Так использовал, сознательно, или нет?
Сейчас Вы утверждаете - НЕТ. Я ровно писал о том же.
Конечно, Сергей Васильевич жил не в вакууме. И впитывал какие-то вещи...интонации.
И обнаружить их можно, при большом желании.
Но не более. Понимаете?

[Muzylo]

Вы сами себе противоречите. Так использовал, сознательно, или нет?
Сейчас Вы утверждаете - НЕТ. Я ровно писал о том же.
Конечно, Сергей Васильевич жил не в вакууме. И впитывал какие-то вещи...интонации.
И обнаружить их можно, при большом желании.
Но не более. Понимаете?

Не понял. Где и в чем я себе противоречу?
Использовал, конечно. Сознательно.
1.mp3
2.mp3
3.mp3

[Alexander Москва]

Ну дорогой мой, что вы такое говорите ??
Вот только один пример: если бы не было "Рапсодии в блюзовых тонах Гершвина", то не было бы и "Рапсодии на т.Паганини" Рахманинова ! В те времена джаз считался "Золушкой" в мире музыки, а Рахманинов не погнушался воспользоваться формой музыкального высказывания, которую предложил Гершвин,

Уж и не было бы? Вы уверены? Рахманинов где-либо вспоминает о гершвиновском опусе, как о предшественнике "Рапсодии на тему Паганини"?
Гершвин ставил вполне конкретный опыт - соединение джаза и симфонической музыки. Вариации на джазовую тему, с определенной драматургией.
У Рахманинова - вполне себе симфонические вариации. По форме. Образно-музыкальный строй, даже если погаллюцинировать, к джазу не имеет никакого отношения.
Так чем воспользовался Рахманинов?

Музыло!
Вы пишите: "из этого, конечно, не следует, что он использовал его в своей музыке". Ваша цитата?
Так использовал жанр или нет?
Или речь идет об интонационных вкраплениях в свой собственный музыкальный язык?

[Дундук]

И еще - попытки припаять Рахманинову "авангардистский" токкатный стиль или "ресторанный", вкупе с джазовым, мне представляется совершенно искусственным и неправомерным "реставрированием" современными мозгами произведений прошлого. Я уже привел пример. что все ровно то же самое можно "напялить" и на произведения Шопена (Дебюсси, Равеля, Брамса).. было бы желание.

Уважаемый Gtn, вторая часть Скрипичной сонаты Равеля, по-Вашему, неосознанное обращение к джазу? Настолько неосознанное, что он назвал эту часть Блюзом? А может быть, это вообще никакое не обращение, а трактовка, родившаяся в недрах воспаленного сознания постмодернистских исследователей? Или его Вальс - это тоже неосознанное обращение к "попсе" 19 века и неосознанное посвящение Иоганну Штраусу, крупнейшему "попсовику" 19 века?

Зачем что-то припаивать в данном случае, когда используемый композитором язык говорит сам за себя? Припаивается уже Ваше личное отношение: близко Вам это или нет. Важно другое (Muzylo это упомянул в своем посте) - личная творческая воля автора, которая может преобразить "субкультурный" материал и придать ему совершенно иное звучание и значение.