Могу только порекомендовать внимательно слушать произносимый текст,коллега.
Я внимательно слушал и даже запомнил Вашу фразу: "Мифологический контекст позволяет нам считать не столь существенным тот очевидный факт, что графиня Герману годится скорее в бабушки, чем в матери". А поскольку для меня этот факт все же существенный, то и задался этим вопросом: для инцеста годится и внук, а не только сын. Не обязательно ведь копировать Эдипа. Ну родился сын у них, отправили его воспитываться в Германию, а там и народился через некоторое время и Герман.
А фраза Сурина из оперы: "Смотри, любовница твоя" - это еще не повод думать, что он таки был её любовником. Шутка, задирающая Германа, - не более. И если бы такое случилось, то Герману не нужно было бы искать повод с ней встретится через Лизу. Следовательно - половых сношений между ними таки не было. Поэтому я и задал вопрос: Можно ли считать инцестом то, что пока не случилось?
Но вместо ответов на мои вопросы Вы отсылаете к своему тексту. Что Вы этим хотите сказать? Неужели простое: "В этом сообщении все утверждения могут восприниматься как предположения. Почему бы и нет? Автор не сомневается, что гипотетичность может быть и увлекательна, и небесполезна."
Значит Ваше предположение такое, а мое предположение другое - и нечего о них спорить? Ну так и скажите просто. А то: "Могу только порекомендовать внимательно слушать произносимый текст,коллега." С намеком, что я не умею слушать тексты. Я умею слушать, а вы не умеете отвечать.
в рамках которого Фройд только один из мотивов, а вовсе не первоисточник
Наш любименький, славненький психоанализ, претендующий всех и вся вывести на чистую воду, в процессе формирования поругался и разбрелся по трем дорогам. Но вот если бы подумали над Пушкиным, в Гете кой -чего учли - так может и не развалили бы контору..а? Но гордыня важней, и у народа популярней секс, мистика. политика в "незамутненном", т.с. состоянии..)) Да, Александр Сергеич все учел, задолго до "разоблачителей душ"..так это копать сколько нужно!
все же существенный, то и задался этим вопросом: для инцеста годится и внук, а не только сын. Не обязательно ведь копировать Эдипа.
..ну если мерить категориями соцреализма - вполне
Можно ли считать инцестом то, что пока не случилось?
Так согрешивший в душе грешен вдвойне!
Последний раз редактировалось Polena; 20.02.2012 в 16:18.
Я внимательно слушал и даже запомнил Вашу фразу: "Мифологический контекст позволяет нам считать не столь существенным тот очевидный факт, что графиня Герману годится скорее в бабушки, чем в матери". А поскольку для меня этот факт все же существенный, то и задался этим вопросом: для инцеста годится и внук, а не только сын. Не обязательно ведь копировать Эдипа. Ну родился сын у них, отправили его воспитываться в Германию, а там и народился через некоторое время и Герман.
А фраза Сурина из оперы: "Смотри, любовница твоя" - это еще не повод думать, что он таки был её любовником. Шутка, задирающая Германа, - не более. И если бы такое случилось, то Герману не нужно было бы искать повод с ней встретится через Лизу. Следовательно - половых сношений между ними таки не было. Поэтому я и задал вопрос: Можно ли считать инцестом то, что пока не случилось?
Но вместо ответов на мои вопросы Вы отсылаете к своему тексту. Что Вы этим хотите сказать? Неужели простое: "В этом сообщении все утверждения могут восприниматься как предположения. Почему бы и нет? Автор не сомневается, что гипотетичность может быть и увлекательна, и небесполезна."
Значит Ваше предположение такое, а мое предположение другое - и нечего о них спорить? Ну так и скажите просто. А то: "Могу только порекомендовать внимательно слушать произносимый текст,коллега." С намеком, что я не умею слушать тексты. Я умею слушать, а вы не умеете отвечать.
Вот и отлично,коллега,на том и разойдемся
Правда,должен сказать,что Ваше предположение о "внучатом" инцесте остроумно, его стоит обмозговать Что касается "реальных" телесных отношений, то об этом речь и не идет. Если бы Вы,все же,были чуть более внимательны к структуре и типу предложенного текста, Вы бы учли,что речь идет о мотивах,о гипертексте, в рамках которого,если Вы знакомы с теорией интертекстуальности, "реальные" события (или гипотезы о "реальности"), так сказать,non fiction,и события текстов (fiction) одноранговы.
Засим,позвольте откланяться
Михаил Аркадьев Wo aber Gefahr ist, wachst das Rettende auch (F. Hoelderlin) Где опасность, там и спасение (Фр. Гёльдерлин)
Неужто Герману 60 лет? Если предположить, что он - сын графини и Сен-Жермена...
Сообщение от arkdv
Удивительная невнимательность восприятия звучащего текста. Все было специально в своем месте оговорено.
Пришлось лезть в текст, не мог поверить, что на такой оговорке строится все эссе:
"В эту минуту показалось ему, что мертвая насмешливо взглянула на него, прищуривая одним глазом. Германн, поспешно подавшись назад, оступился и навзничь грянулся обземь. <...> Между посетителями поднялся глухой ропот, а худощавый камергер, близкий родственник покойницы (курсив мой - М.А.), шепнул на ухо стоящему подле него англичанину, что молодой офицер ее побочный сын, на что англичанин отвечал холодно: "Oh?"
Не будем вникать в причины, заставившие Пушкина ввести это замечание камергера. Рискнем и примем эти слова в качестве "рабочей гипотезы" для комментирования и понимания как оперы (особенно), так и повести. Считаем, что Герман - побочный сын графини. В опере эта гипотеза может прояснить многое.
Все-таки слова камергера в контексте повествования естественнее считать образчиком блестящего пушкинского юмора, чем озвучиванием некой тайны, связанной с графиней и Германом... А так сплошные натяжки.
Последний раз редактировалось lerit; 20.02.2012 в 14:34.
Вещи и дела, аще не написаннии бывают, тмою покрываются и гробу беспамятства предаются, написаннии же яко одушевленнии...
Вы мне это прекратите, Привалов, это вам не балаган
Прекратил.Красивое эссе, Михаил. А вот как Вы считаете: сам Пушкин считал нужным для себя хотя бы в какой-то степени осознавать эти мифологемы,-именно в ключе их предполагаемого наличия в своих художественных текстах - и если да, то имеются ли какие-нибудь словесные подтверждения этого осознания (в письмах где-нибудь...)
Последний раз редактировалось michalytch; 20.02.2012 в 14:43.
Пастухи выгоняли скот на ближнее пастбище (из школьнова упражнения)
Пришлось лезть в текст, не мог поверить, что на такой оговорке строится все эссе:
Все-таки слова камергера в контексте повествования естественнее считать образчиком блестящего пушкинского юмора, чем озвучиванием некой тайны, связанной с графиней и Германом... А так сплошные натяжки.
Конечно,натяжки, коллега. Но, благодаря этим "натяжкам" Ваше восприятие текстов, упомянутых в эссе, необратимо изменилось, структура Ваших нейронов обогатилась дополнительными связями,тем самым повысив Ваш как сознательный,так,что важнее, и бессознательный тезаурус. Так что отвечаю Вам на скромно невысказанную, но,конечно, искренне подразумеваемую благодарность: пожалуйста, я рад, обращайтесь еще.
Михаил Аркадьев Wo aber Gefahr ist, wachst das Rettende auch (F. Hoelderlin) Где опасность, там и спасение (Фр. Гёльдерлин)
Прекратил.Красивое эссе, Михаил. А вот как Вы считаете: сам Пушкин считал нужным для себя хотя бы в какой-то степени осознавать эти мифологемы,-именно в ключе их предполагаемого наличия в своих художественных текстах - и если да, то имеются ли какие-нибудь словесные подтверждения этого осознания (в письмах где-нибудь...)
Дорогой друг и коллега,на этот очень интересный вопрос отвечу намного позже,убегаю на наш концерт с Володей Байковым в Твери, будем петь много Шостаковича, немного Аркадьева, и "Петербург" Свиридова. Вот,кстати, интервью Володи о Свиридове на радио России: http://www.moskva.fm/stations/FM_66....3%D1%80%D0%B5/
Михаил Аркадьев Wo aber Gefahr ist, wachst das Rettende auch (F. Hoelderlin) Где опасность, там и спасение (Фр. Гёльдерлин)
и у народа популярней секс, мистика. политика в "незамутненном", т.с. состоянии..))
Ну вот видите, вам это тоже бросилось в глаза.
Да, этот аркадьевский монолог, как и многие другие его выступления последних лет (околокультурные и околополитические), производят впечатление конъюнктуры. Когда я всё это читаю и слушаю, меня не оставляет ощущение сугубой привязки всего этого лишь к НАШЕМУ (смутному) времени. А что это за "философия", если из неё нельзя сделать какие-то более общие выводы ? Философия на продажу что ли ?
Могу себе представить, кстати, как были бы ошарашены Пётр и Модест Чайковские, если бы услыхали нечто вроде эссе Аркадьева ! ) Если бы они не умерли от смеха, но, как минимум, покрутили бы пальцем у лба.
Кстати, из предложенного нам видеорассказа я так и не понял: осознавали ли, по мнению автора эссе Аркадьева, сами братья Чайковские, "что творят", или же они безмятежно излили на бумаге собственную душу и даже не осознали этого ? Т.е. своего рода "фрейдизм" в ретроспекции - ещё до появления Фрейда и его учения ? )
Тем не менее я считаю, что сам вопрос поставлен Аркадьевым правильно: проблема смешения сюжета Пушкина с материалом братьев Чайковских. Но, на мой взгляд, ответ дан Аркадьевым неверно: НЕ В ИНЦЕСТЕ СУТЬ ОПЕРЫ ! )
Нет, конечно, за уши притянуть можно что угодно, но такая натяжка вполне очевидна, как и конъюнктура.
У оперы иная основная движущая сила – здесь всё та же идея рока и идея его влияния через деятельность людей и через случайные – внешне – события.
Товарищ Аркадьев принижает сюжет до уровня примитивного понимания жизни в духе современных телепередач – "Пусть говорят", "Скандальная жизнь с Ольгой Б." (или как там её), "Всё сразу", "Скандалы недели", "Кто хочет стать миллионером" и т.п., а также примитивно понятого учения Фрейда, если только само это учение не считать таковым, т.е. примитивным. Сразу ощущается совковое благоговение перед Фрейдом - ведь тогда он был в России под запретом, а запретный плод сладок, как известно. Совка уже нету, а совковые запретные плоды всё благоухают ! )
Парадокс.
И способ цитирования меня поразил: "Не ты ли тот третий …" ))))
Это мне напоминает знаменитое:
"Вдруг из маминой из спальни
Кривоногий и хромой
Выбегает ……"
Вот такая вот пошлятина )
На мой взгляд, рассказ Аркадьева - это типичная конъюнктура нашего времени с претензией на философичность: рассказ, произнесённый профессорским тоном самовлюблённого авантюриста с Триумфальной площади в духе "Стратегии-31". Никакого настоящего "анализа" оперы здесь и духу не было, а тем более, абсолютно не показана никакая связь с МУЗЫКОЙ Чайковского – а как же без этого ? Одни словеса, что даже странно в устах музыканта ......
И это произвольное жонглирование словами в духе немного съехавшего в последние годы Михаила Задорнова, давно уже осмеянное профессиональными филологами и лингвистами - ну не странно ли такое видеть в рассказе о музыке ? Думаю, что и здесь Чайковских многое удивило бы ! )))
Позволю себе сослаться на давным-давно прошедшее на нашем форуме обсуждение оперы Чайковского:
Я скопировал бы сие обсуждение и на этот форум, но мой рассказ о "Пиковой даме" столь тесно переплетён там с репликами следивших за ходом моей мысли собеседников, что я не могу скопировать лишь мои слова, а копировать всё сразу - слишком претенциозно !
Но вывод я всё же скопирую.
Вопрос о том, "вольно или невольно" совершают свои поступки герои оперы и по чьей воле происходят те или иные события и реализуются те или иные явления природы, представляется мне КЛЮЧЕВЫМ для понимания всего того, что происходит в "Пиковой даме".
Я склоняюсь к тому, что все участники событий если и выполняют "волю рока", то делают это неосознанно, потому что они же ведь все "просто живут" и даже могут не ведать, что их поступки, которые они считают СОБСТВЕННЫМИ, могут быть каким-то образом инспирированы.
Я бы даже провёл такую аналогию: если "бог неисследим", то и "рок" тоже "неисследим". Можно видеть последствия его действия, можно видеть его МЕХАНИЗМ, но нельзя увидеть сам "рок". Собственно, в этой неизвестности и заключается весь ужас, о котором, как мне представляется, хотел поведать нам Чайковский. Т.е. когда самые обыденные события, на которые мы можем не обратить ни малейшего внимания, а также слова и действия людей, кажущиеся нам незначительными, на самом деле впоследствии оказываются "знаковыми".
Вот об этом "материальном" земном воплощении роковых предзнаменований, когда самые обычные бытовые звуки, явления и обыденные слова людей могут рассматриваться как наполненные тайным смыслом, быть может, неведомым им самим, как раз и повествует своей оперой Чайковский - в этом состоит вполне сознательно реализованная им фантастика сюжета, отчасти пушкинская, отчасти его собственная.
Когда я обдумываю логику оперы, я сомневаюсь, чтобы Герману удалось избежать гибели: даже если бы Лиза не погибла, "рок" придумал бы ещё что-нибудь, чтобы свести его в могилу.
Но тем не менее мысль о невыполненном условии призрака Графини очень интересна - а вдруг ??....
Ведь и впрямь, сцена у Зимней канавки впечатляет именно тем, что в начале её "всё возможно" - как тот, так и другой исход: будущее героев словно качается на весах судьбы, но потом одна чаша перевешивает. По крайней мере со своей стороны Лиза всё сделала для того, чтобы Германа вернуть к реальности, но не смогла - он пал жертвой собственной алчности, которая перевесила всё.
Когда в сцене в казармах издалека играет труба, то это всегда производит жуткое впечатление в театре - хочется поднять вверх указательный палец и строго сказать всем: "Слышите ? Это по вашу душу !"
Вообще, чем больше я думаю об этой опере, тем более грозной она мне представляется. Особенно страшны, конечно, намёки автора на вполне земные и даже второстепенные события, которые, тем не менее, являются роковыми предзнаменованиями.
Вот ТАКОЙ мне представляется основная идея Чайковского (в реализации которой ему помогал Модест) - по крайней мере я вывожу её из самой музыки и из либретто оперы, в котором переосмыслены пушкинские идеи, а не высасываю из пальца в духе конъюнктуры и "моды" начала XXI века.
Последний раз редактировалось Predlogoff; 20.02.2012 в 20:06.
!!)) Нет, не бросилось..с ног сшибла! ..Потрясающая гибкость PredlogoffмЫшления!
Не, разворот музлитературы внушителен, прочту на досуге внимательней, пафос не всегда бывает бестолковым.
Но вот с остальным непонятно как-то.. Вы, собственно, за кого? За белых или других?
Чего делать -то? На фонарях вешать или совок поганой метлой изгонять? (а как они тогда друг без друга?(..)
Может это лояльность? Тогда почему такой душевный фонтан по поводу, достойный многочисленных иллюстраций к работам Зигмунда и Ко?
Или все средства хороши для цели? Только я не понимаю - куда стреляют и зачем...
Последний раз редактировалось Polena; 21.02.2012 в 05:29.
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Вивальди. Времена года. Бах. Токката и фуга ре минор. Моцарт. Маленькая ночная серенада»
Сегодня вы услышите знаменитые сочинения, которые принято называть...
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Рок-баллады. Scorpions, Metallica, Queen, The Beatles»
Мы приглашаем вас провести вечер под звуки несравненных культовых композиций. О каждой из них можно...
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Созвездие черных легенд»
Новый проект Симфонического оркестра Москвы «Русская филармония» «Созвездие черных легенд»! Michael Jakson, Boney M, Whitney Houston,...
Социальные закладки