1. #21
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    69
    Сообщений
    19,485
    Записей в дневнике
    107

    По умолчанию Re: Пиковая дама и инцест

    Цитата Сообщение от arkdv Посмотреть сообщение
    Могу только порекомендовать внимательно слушать произносимый текст,коллега.
    Я внимательно слушал и даже запомнил Вашу фразу: "Мифологический контекст позволяет нам считать не столь существенным тот очевидный факт, что графиня Герману годится скорее в бабушки, чем в матери". А поскольку для меня этот факт все же существенный, то и задался этим вопросом: для инцеста годится и внук, а не только сын. Не обязательно ведь копировать Эдипа. Ну родился сын у них, отправили его воспитываться в Германию, а там и народился через некоторое время и Герман.
    А фраза Сурина из оперы: "Смотри, любовница твоя" - это еще не повод думать, что он таки был её любовником. Шутка, задирающая Германа, - не более. И если бы такое случилось, то Герману не нужно было бы искать повод с ней встретится через Лизу. Следовательно - половых сношений между ними таки не было. Поэтому я и задал вопрос: Можно ли считать инцестом то, что пока не случилось?

    Но вместо ответов на мои вопросы Вы отсылаете к своему тексту. Что Вы этим хотите сказать? Неужели простое: "В этом сообщении все утверждения могут восприниматься как предположения. Почему бы и нет? Автор не сомневается, что гипотетичность может быть и увлекательна, и небесполезна."
    Значит Ваше предположение такое, а мое предположение другое - и нечего о них спорить? Ну так и скажите просто. А то: "Могу только порекомендовать внимательно слушать произносимый текст,коллега." С намеком, что я не умею слушать тексты. Я умею слушать, а вы не умеете отвечать.


  • #22
    Постоянный участник Аватар для arkdv
    Регистрация
    10.09.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    637
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию Re: Пиковая дама и инцест

    Цитата Сообщение от michalytch Посмотреть сообщение
    Маэстро, это прекрасно и тонко прочитывается в Вашем эссе, и конечно Вы правы. Ведь я безобразничаю, а вовсе не оппонирую Вам .
    Вы мне это прекратите, Привалов, это вам не балаган
    Михаил Аркадьев
    Wo aber Gefahr ist, wachst das Rettende auch (F. Hoelderlin)
    Где опасность, там и спасение (Фр. Гёльдерлин)

  • #23
    Активный участник Аватар для Polena
    Регистрация
    08.10.2010
    Сообщений
    490
    Записей в дневнике
    9

    По умолчанию Re: Пиковая дама и инцест

    Ведь я безобразничаю,
    ..угу..

    в рамках которого Фройд только один из мотивов, а вовсе не первоисточник
    Наш любименький, славненький психоанализ, претендующий всех и вся вывести на чистую воду, в процессе формирования поругался и разбрелся по трем дорогам. Но вот если бы подумали над Пушкиным, в Гете кой -чего учли - так может и не развалили бы контору..а? Но гордыня важней, и у народа популярней секс, мистика. политика в "незамутненном", т.с. состоянии..)) Да, Александр Сергеич все учел, задолго до "разоблачителей душ"..так это копать сколько нужно!

    все же существенный, то и задался этим вопросом: для инцеста годится и внук, а не только сын. Не обязательно ведь копировать Эдипа.
    ..ну если мерить категориями соцреализма - вполне

    Можно ли считать инцестом то, что пока не случилось?
    Так согрешивший в душе грешен вдвойне!
    Последний раз редактировалось Polena; 20.02.2012 в 16:18.
    люблю богатых
    М. Цветаева

  • #24
    Постоянный участник Аватар для arkdv
    Регистрация
    10.09.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    637
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию Re: Пиковая дама и инцест

    Цитата Сообщение от murom Посмотреть сообщение
    Я внимательно слушал и даже запомнил Вашу фразу: "Мифологический контекст позволяет нам считать не столь существенным тот очевидный факт, что графиня Герману годится скорее в бабушки, чем в матери". А поскольку для меня этот факт все же существенный, то и задался этим вопросом: для инцеста годится и внук, а не только сын. Не обязательно ведь копировать Эдипа. Ну родился сын у них, отправили его воспитываться в Германию, а там и народился через некоторое время и Герман.
    А фраза Сурина из оперы: "Смотри, любовница твоя" - это еще не повод думать, что он таки был её любовником. Шутка, задирающая Германа, - не более. И если бы такое случилось, то Герману не нужно было бы искать повод с ней встретится через Лизу. Следовательно - половых сношений между ними таки не было. Поэтому я и задал вопрос: Можно ли считать инцестом то, что пока не случилось?

    Но вместо ответов на мои вопросы Вы отсылаете к своему тексту. Что Вы этим хотите сказать? Неужели простое: "В этом сообщении все утверждения могут восприниматься как предположения. Почему бы и нет? Автор не сомневается, что гипотетичность может быть и увлекательна, и небесполезна."
    Значит Ваше предположение такое, а мое предположение другое - и нечего о них спорить? Ну так и скажите просто. А то: "Могу только порекомендовать внимательно слушать произносимый текст,коллега." С намеком, что я не умею слушать тексты. Я умею слушать, а вы не умеете отвечать.
    Вот и отлично,коллега,на том и разойдемся
    Правда,должен сказать,что Ваше предположение о "внучатом" инцесте остроумно, его стоит обмозговать Что касается "реальных" телесных отношений, то об этом речь и не идет. Если бы Вы,все же,были чуть более внимательны к структуре и типу предложенного текста, Вы бы учли,что речь идет о мотивах,о гипертексте, в рамках которого,если Вы знакомы с теорией интертекстуальности, "реальные" события (или гипотезы о "реальности"), так сказать,non fiction,и события текстов (fiction) одноранговы.
    Засим,позвольте откланяться
    Михаил Аркадьев
    Wo aber Gefahr ist, wachst das Rettende auch (F. Hoelderlin)
    Где опасность, там и спасение (Фр. Гёльдерлин)

  • #25
    врио Аватар для lerit
    Регистрация
    15.06.2007
    Сообщений
    30,585
    Записей в дневнике
    14

    По умолчанию Re: Пиковая дама и инцест

    Цитата Сообщение от lerit Посмотреть сообщение
    Неужто Герману 60 лет? Если предположить, что он - сын графини и Сен-Жермена...
    Цитата Сообщение от arkdv Посмотреть сообщение
    Удивительная невнимательность восприятия звучащего текста. Все было специально в своем месте оговорено.
    Пришлось лезть в текст, не мог поверить, что на такой оговорке строится все эссе:
    "В эту минуту показалось ему, что мертвая насмешливо взглянула на него, прищуривая одним глазом. Германн, поспешно подавшись назад, оступился и навзничь грянулся обземь. <...> Между посетителями поднялся глухой ропот, а худощавый камергер, близкий родственник покойницы (курсив мой - М.А.), шепнул на ухо стоящему подле него англичанину, что молодой офицер ее побочный сын, на что англичанин отвечал холодно: "Oh?"

    Не будем вникать в причины, заставившие Пушкина ввести это замечание камергера. Рискнем и примем эти слова в качестве "рабочей гипотезы" для комментирования и понимания как оперы (особенно), так и повести. Считаем, что Герман - побочный сын графини. В опере эта гипотеза может прояснить многое.
    Все-таки слова камергера в контексте повествования естественнее считать образчиком блестящего пушкинского юмора, чем озвучиванием некой тайны, связанной с графиней и Германом... А так сплошные натяжки.
    Последний раз редактировалось lerit; 20.02.2012 в 14:34.
    Вещи и дела, аще не написаннии бывают, тмою покрываются и гробу беспамятства предаются, написаннии же яко одушевленнии...

  • #26
    Частый гость Аватар для michalytch
    Регистрация
    15.07.2008
    Адрес
    Из Алктарктиды
    Сообщений
    195
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Пиковая дама и инцест

    Цитата Сообщение от arkdv Посмотреть сообщение
    Вы мне это прекратите, Привалов, это вам не балаган
    Прекратил.Красивое эссе, Михаил. А вот как Вы считаете: сам Пушкин считал нужным для себя хотя бы в какой-то степени осознавать эти мифологемы,-именно в ключе их предполагаемого наличия в своих художественных текстах - и если да, то имеются ли какие-нибудь словесные подтверждения этого осознания (в письмах где-нибудь...)
    Последний раз редактировалось michalytch; 20.02.2012 в 14:43.
    Пастухи выгоняли скот на ближнее пастбище (из школьнова упражнения)

  • #27
    Постоянный участник Аватар для arkdv
    Регистрация
    10.09.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    637
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию Re: Пиковая дама и инцест

    Цитата Сообщение от lerit Посмотреть сообщение
    Пришлось лезть в текст, не мог поверить, что на такой оговорке строится все эссе:

    Все-таки слова камергера в контексте повествования естественнее считать образчиком блестящего пушкинского юмора, чем озвучиванием некой тайны, связанной с графиней и Германом... А так сплошные натяжки.
    Конечно,натяжки, коллега. Но, благодаря этим "натяжкам" Ваше восприятие текстов, упомянутых в эссе, необратимо изменилось, структура Ваших нейронов обогатилась дополнительными связями,тем самым повысив Ваш как сознательный,так,что важнее, и бессознательный тезаурус. Так что отвечаю Вам на скромно невысказанную, но,конечно, искренне подразумеваемую благодарность: пожалуйста, я рад, обращайтесь еще.
    Михаил Аркадьев
    Wo aber Gefahr ist, wachst das Rettende auch (F. Hoelderlin)
    Где опасность, там и спасение (Фр. Гёльдерлин)

  • #28
    Постоянный участник Аватар для arkdv
    Регистрация
    10.09.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    637
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию Re: Пиковая дама и инцест

    Цитата Сообщение от michalytch Посмотреть сообщение
    Прекратил.Красивое эссе, Михаил. А вот как Вы считаете: сам Пушкин считал нужным для себя хотя бы в какой-то степени осознавать эти мифологемы,-именно в ключе их предполагаемого наличия в своих художественных текстах - и если да, то имеются ли какие-нибудь словесные подтверждения этого осознания (в письмах где-нибудь...)
    Дорогой друг и коллега,на этот очень интересный вопрос отвечу намного позже,убегаю на наш концерт с Володей Байковым в Твери, будем петь много Шостаковича, немного Аркадьева, и "Петербург" Свиридова. Вот,кстати, интервью Володи о Свиридове на радио России: http://www.moskva.fm/stations/FM_66....3%D1%80%D0%B5/
    Михаил Аркадьев
    Wo aber Gefahr ist, wachst das Rettende auch (F. Hoelderlin)
    Где опасность, там и спасение (Фр. Гёльдерлин)

  • #29

    По умолчанию Re: Пиковая дама и инцест

    Цитата Сообщение от Polena Посмотреть сообщение
    и у народа популярней секс, мистика. политика в "незамутненном", т.с. состоянии..))
    Ну вот видите, вам это тоже бросилось в глаза.
    Да, этот аркадьевский монолог, как и многие другие его выступления последних лет (околокультурные и околополитические), производят впечатление конъюнктуры. Когда я всё это читаю и слушаю, меня не оставляет ощущение сугубой привязки всего этого лишь к НАШЕМУ (смутному) времени. А что это за "философия", если из неё нельзя сделать какие-то более общие выводы ? Философия на продажу что ли ?
    Могу себе представить, кстати, как были бы ошарашены Пётр и Модест Чайковские, если бы услыхали нечто вроде эссе Аркадьева ! ) Если бы они не умерли от смеха, но, как минимум, покрутили бы пальцем у лба.
    Кстати, из предложенного нам видеорассказа я так и не понял: осознавали ли, по мнению автора эссе Аркадьева, сами братья Чайковские, "что творят", или же они безмятежно излили на бумаге собственную душу и даже не осознали этого ? Т.е. своего рода "фрейдизм" в ретроспекции - ещё до появления Фрейда и его учения ? )
    Тем не менее я считаю, что сам вопрос поставлен Аркадьевым правильно: проблема смешения сюжета Пушкина с материалом братьев Чайковских. Но, на мой взгляд, ответ дан Аркадьевым неверно: НЕ В ИНЦЕСТЕ СУТЬ ОПЕРЫ ! )
    Нет, конечно, за уши притянуть можно что угодно, но такая натяжка вполне очевидна, как и конъюнктура.

    У оперы иная основная движущая сила – здесь всё та же идея рока и идея его влияния через деятельность людей и через случайные – внешне – события.
    Товарищ Аркадьев принижает сюжет до уровня примитивного понимания жизни в духе современных телепередач – "Пусть говорят", "Скандальная жизнь с Ольгой Б." (или как там её), "Всё сразу", "Скандалы недели", "Кто хочет стать миллионером" и т.п., а также примитивно понятого учения Фрейда, если только само это учение не считать таковым, т.е. примитивным. Сразу ощущается совковое благоговение перед Фрейдом - ведь тогда он был в России под запретом, а запретный плод сладок, как известно. Совка уже нету, а совковые запретные плоды всё благоухают ! )
    Парадокс.

    И способ цитирования меня поразил: "Не ты ли тот третий …" ))))
    Это мне напоминает знаменитое:

    "Вдруг из маминой из спальни
    Кривоногий и хромой
    Выбегает ……"

    Вот такая вот пошлятина )
    На мой взгляд, рассказ Аркадьева - это типичная конъюнктура нашего времени с претензией на философичность: рассказ, произнесённый профессорским тоном самовлюблённого авантюриста с Триумфальной площади в духе "Стратегии-31". Никакого настоящего "анализа" оперы здесь и духу не было, а тем более, абсолютно не показана никакая связь с МУЗЫКОЙ Чайковского – а как же без этого ? Одни словеса, что даже странно в устах музыканта ......
    И это произвольное жонглирование словами в духе немного съехавшего в последние годы Михаила Задорнова, давно уже осмеянное профессиональными филологами и лингвистами - ну не странно ли такое видеть в рассказе о музыке ? Думаю, что и здесь Чайковских многое удивило бы ! )))
    Позволю себе сослаться на давным-давно прошедшее на нашем форуме обсуждение оперы Чайковского:

    http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=346.0

    Я скопировал бы сие обсуждение и на этот форум, но мой рассказ о "Пиковой даме" столь тесно переплетён там с репликами следивших за ходом моей мысли собеседников, что я не могу скопировать лишь мои слова, а копировать всё сразу - слишком претенциозно !
    Но вывод я всё же скопирую.
    Вопрос о том, "вольно или невольно" совершают свои поступки герои оперы и по чьей воле происходят те или иные события и реализуются те или иные явления природы, представляется мне КЛЮЧЕВЫМ для понимания всего того, что происходит в "Пиковой даме".
    Я склоняюсь к тому, что все участники событий если и выполняют "волю рока", то делают это неосознанно, потому что они же ведь все "просто живут" и даже могут не ведать, что их поступки, которые они считают СОБСТВЕННЫМИ, могут быть каким-то образом инспирированы.
    Я бы даже провёл такую аналогию: если "бог неисследим", то и "рок" тоже "неисследим". Можно видеть последствия его действия, можно видеть его МЕХАНИЗМ, но нельзя увидеть сам "рок". Собственно, в этой неизвестности и заключается весь ужас, о котором, как мне представляется, хотел поведать нам Чайковский. Т.е. когда самые обыденные события, на которые мы можем не обратить ни малейшего внимания, а также слова и действия людей, кажущиеся нам незначительными, на самом деле впоследствии оказываются "знаковыми".
    Вот об этом "материальном" земном воплощении роковых предзнаменований, когда самые обычные бытовые звуки, явления и обыденные слова людей могут рассматриваться как наполненные тайным смыслом, быть может, неведомым им самим, как раз и повествует своей оперой Чайковский - в этом состоит вполне сознательно реализованная им фантастика сюжета, отчасти пушкинская, отчасти его собственная.
    Когда я обдумываю логику оперы, я сомневаюсь, чтобы Герману удалось избежать гибели: даже если бы Лиза не погибла, "рок" придумал бы ещё что-нибудь, чтобы свести его в могилу.
    Но тем не менее мысль о невыполненном условии призрака Графини очень интересна - а вдруг ??....
    Ведь и впрямь, сцена у Зимней канавки впечатляет именно тем, что в начале её "всё возможно" - как тот, так и другой исход: будущее героев словно качается на весах судьбы, но потом одна чаша перевешивает. По крайней мере со своей стороны Лиза всё сделала для того, чтобы Германа вернуть к реальности, но не смогла - он пал жертвой собственной алчности, которая перевесила всё.
    Когда в сцене в казармах издалека играет труба, то это всегда производит жуткое впечатление в театре - хочется поднять вверх указательный палец и строго сказать всем: "Слышите ? Это по вашу душу !"
    Вообще, чем больше я думаю об этой опере, тем более грозной она мне представляется. Особенно страшны, конечно, намёки автора на вполне земные и даже второстепенные события, которые, тем не менее, являются роковыми предзнаменованиями.
    Вот ТАКОЙ мне представляется основная идея Чайковского (в реализации которой ему помогал Модест) - по крайней мере я вывожу её из самой музыки и из либретто оперы, в котором переосмыслены пушкинские идеи, а не высасываю из пальца в духе конъюнктуры и "моды" начала XXI века.
    Последний раз редактировалось Predlogoff; 20.02.2012 в 20:06.

  • #30
    Активный участник Аватар для Polena
    Регистрация
    08.10.2010
    Сообщений
    490
    Записей в дневнике
    9

    По умолчанию Re: Пиковая дама и инцест

    Ну вот видите, вам это тоже бросилось в глаза....
    !!)) Нет, не бросилось..с ног сшибла! ..Потрясающая гибкость PredlogoffмЫшления!
    Не, разворот музлитературы внушителен, прочту на досуге внимательней, пафос не всегда бывает бестолковым.
    Но вот с остальным непонятно как-то.. Вы, собственно, за кого? За белых или других?
    Чего делать -то? На фонарях вешать или совок поганой метлой изгонять? (а как они тогда друг без друга?(..)
    Может это лояльность? Тогда почему такой душевный фонтан по поводу, достойный многочисленных иллюстраций к работам Зигмунда и Ко?
    Или все средства хороши для цели? Только я не понимаю - куда стреляют и зачем...
    Последний раз редактировалось Polena; 21.02.2012 в 05:29.
    люблю богатых
    М. Цветаева

  • Страница 3 из 4 ПерваяПервая ... 234 ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. "Пиковая дама" и инцест
      от arkdv в разделе Философия и музыка
      Ответов: 50
      Последнее сообщение: 18.10.2012, 11:49
    2. «Что платим – то и имеем»?: «Пиковая дама» в Большом (17.05.2012)
      от AlexAt в разделе Опера и вокал / Музыкальный театр
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 07.06.2012, 22:40
    3. «Пиковая дама» в Венской опере (04.10.2010)
      от AlexAt в разделе Опера и вокал / Музыкальный театр
      Ответов: 5
      Последнее сообщение: 11.10.2010, 12:49
    4. Пиковая дама
      от Лекси в разделе Поиск записей опер
      Ответов: 15
      Последнее сообщение: 01.06.2009, 19:39
    5. Пиковая дама, лучший Герман, на Ваш взгляд.
      от Robb в разделе Опера и вокал / Музыкальный театр
      Ответов: 5
      Последнее сообщение: 20.02.2006, 13:36

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100