Недопустимость установки пробок в вирбельбанке.

[ALEXY]

Ну наболело. Сколько же можно гробить инструментов? Вчера бился об два рояля, ремонтированных несколькими настройщиками, достаточно известными, да собственно, мне их имена не так важны, как осознание , что ремесленников с подобными взглядами допускают к хорошим роялям, им верят прекрасные педагоги и музыканты и получают за доверие в лоб, да еще за хорошие свои деньги.
Итак, довоенный Фёрстер, со сложной судьбой, с трудностями в механике, о которых можно было бы описать изрядную страницу, но это вещи несложно исправимые.
Настраивал его недели 3 назад. Перед этим еще месяц передо мной он настраивался хорошим настройщиком. В прошлый раз было много возни с механикой и на странности в настройке я почти не обратил внимания. а теперь, придя и проверив, после своей руки, при явном постоянном влажностном режиме, при неплохо держащих колках - изрядный розлив. Приглядываюсь - ба ! да колки-то 6.75 мм ! Откуда ? Откуда, откуда, от пробок. На взгляд почти не понять, лишь по прогибам в рядах да снизу несколько.
Да этого уже и не требуется для диагноза. Расстройка рояля за 2-3 недели, во всех регистрах, унисонах, октавах , при минимуме игры - это пробки.
Для сравнения . Старый Bechstein начала 20 века, с оригинальными ! да,такое бывает и сейчас , через 100 лет, по ключу держа строй едва-едва, в целом предпочтительнее или близок по качеству строя к подобному непрофессиональному решению. К тому же, у него перспектива перебития строя ( с обязательной диагностикой вирбельбанка, со снятием рамы, подклейкой, может замены слоёв ВБ) совершенно иная, он может держать строй лучше новых роялей, что я и вижу , например , у знаменитого пианиста , доцента консерватории, которому иногда простраиваю Bechstein и Кавай.
Теперь- анализ проделанной работы с заменой строя. Скорее всего, без съема рамы, были забиты пробки, хорошо , если не через панцирь рамы, а раздельно- в вирбелбанк и раму, а потом забиты колки, бывшие , естественно, в употреблении, а может и только снятые.
Владельцу рояля что- наговорено, о прогрессивности и недороговизне метода, а может и ничего не говорилось.
В любом случае выигрыш настройщика- не покупать новые колки(4-5тыс руб экономия), если не снимали раму, так и сколько сил осталось..
И вечная грязь в строе, где колки, как в резине, качаются от перемены погоды и от игры, по регистрам, моментально расходятся унисоны.
А что, педагоги привыкши и не на таком играют, 440 есть и ладно, в залах бывает и похуже.
Это непрофессионально. , в конце концов, закладывать подобную Бомбу в будущее пианиста и ввергать его в вечные расходы на настройщика, заодно исковеркав вирбельбанк, оставив ТОЛЬКО возможность его замены, вместо небольшого ремонта.

Второй рояль был не из пробочной темы- ему наложили раму так, что со временем шпрейц рамы один лопнул и настройщики отказались его настраивать.
А я думаю, что жить будет, хотя помучиться придется изрядно

[Aybolit]

Как я люблю сообщения Алексея! Хотя ничего не понимаю в терминологии, но каждый раз прочитываю их от начала и до конца с огромным удовольствием!
Ну есть у человека чувство языка вкупе с вдохновенным отношением к предмету своего ремесла, прямо переходящего в искусство!

[lerit]

Настройщицкая поэма!

[ALEXY]

Как я люблю сообщения Алексея! Хотя ничего не понимаю в терминологии, но каждый раз прочитываю их от начала и до конца с огромным удовольствием!
Ну есть у человека чувство языка вкупе с вдохновенным отношением к предмету своего ремесла, прямо переходящего в искусство!

Настройщицкая поэма!

Право, я так польщён, что мне, как Незнайке , хочется воскликнуть, - я буду стараться , братцы, чтобы стало не хуже !
Хоть эта темка - малюсенький раздельчик в музыкантской жизни и я понимаю, что у настройщиков и ремонтников она вызывает во многом сопротивление, но и у меня, только сейчас , начинают формироваться разумные доводы о недопустимости пробок. И это - прежде всего от общественного мнения.

Как известно, в Москве и подмосковье примерно каждый третий настройщик работает в Большом театре . Иногда эта статистика меняется, но так принято, что все халтурщики почему-то считают, что ни консерваторский, ни филармонический статус не дают такого престижу , как самоприсвоенное звание артиста от ключа из БТ.
Ниже я приведу три примера о ремонтах именно уровня МГК и БТ настоящих.
1. В салоне Лиры одно время стоял концертный Bechstein неплохо отделанный внешне, отциклеванный до синь пороха в самых малодоступных местах и на пробках в ВБ.
Цена на него была приличная и она была бы логична, если бы не звук невысокого качества , да ВБ с пробками. Ну нет смысла вбивать порядка за 5 тыс долларов в одну покраску, отдельно за замену всех струн, неплохо сделанную механику и прочую настройку с регулировками, чтобы исходный продукт оказался низкого качества.
И вот не знаю, как совместить "этика продаж " и " впаривание ".
Этот рояль продавался то ли год, то ли два .
2.Прекрасный настройщик и музыкант попросил меня , практически в отчаянье - не могу настроить концертный Стейнвей. (этот случай я уже описывал, но он максимально показателен.)
Приходим, смотрим. Блестючий надраенный Стейнвей, с отлично сделанной механикой, да и не старенький, но тянешь колок , а унисон от удара расстраивается , встает только после многих движений ключа, всё держит на поворот вязко, но как в резине.
Первое впечатление шоковое, ничего не понять.Даже после мучений и точной настройки через несколько аккордов на fff опять расстраивается! Что делать ?
Смотрю с зеркальцем - а там старые знакомые, пробки. Да с короткими колками!
Концертьные рояли - это вообще отдельная песня Они стоят в 3-4 раза дороже кабинетных, это особая ответственность фирмы-производителя, это другие натяжения струн. Тот же Стейнвей, при щадящей мензуре струн до салонных размеров, в концертники ставит струны на размер толще , соответственно увеличивая общее натяжение , скажем, на четверть, чтобы слушатели в зале вздрагивали от всяческий кульминациев, особенно с аккордами громкими.
И колки должны там стоять в самом толстом вирбельбанке и самые длинные. В данном рояле стояли максимум на 60мм, если не меньше, это без пробок в панцирной раме. Ну никуда не годится. Причем организация державная и об особенностях ремонтов фортепиано в госучреждениях - это отдельно. Ремонт приняли, деньги прошли.
Остались мучения моего друга-настройщика и десятков музыкантов , которые играют и аккомпанируют оркестром этому роялю, дирижеров, которые не могут ничего поделать с вечной фальшью.
Как я не отказывался, коллега выдал мне бутылку пива за консультацию и 100 рэ , чтобы добавить
3. Стейнвей модели S, миньон по нашему, продавался.
У старого заслуженного настройщика стоит, а меня пригласили для подтверждения качества - деньги немалые.
Мэтр на меня смотрит свысока и неприязненно- что, мол , приперся. Замечания были после осмотра, но главное - о ужас- колки на шпоне. Т.е. так , по простому куски фанеровки позапихал мэтр и продает это все оптом за тыщ 15 длр. Это даже не пробки.
Когда хозяин понял, что дело плохо , то покраснел и пригласил меня пить коньяк.
В результате я покривил душой, спросив строго, - а Вы гарантируете держание строя и ничего не сказав стороне меня посылающей. Мне было жалко старого заслуженного настройщика, у которого , видимо, не хватало денег- ну что тут поделать ?

Все вышеприведенные примеры - это результат работы самых известных ремонтников Москвы, имена их на слуху, они производили и производят работы по всей стране, некоторые учат, возможно и читают лекции.
Но они должны знать, что дешевая халтура никуда не денется и их имена намертво запечатлены пробками в несчастных вирбельбанках.
А мы, живущие и действующие , авось и откажемся от тяжелого наследия пробочных ремонтов.

[Aybolit]

Ладно, раз уж я приполз сюда будучи полным дилетантом, то, пользуясь благодушным настроением автора, начну задавать наивные до глупости вопросы:
1) Из какого дерева делаются вирбельбанки (далее - ВБ)?
2) Влияет ли порода древесины ВБ на звук в целом
3) Чем крепится ВБ?
4) Всегда ли ВБ представляет собой одну цельную деталь, или могут быть два и более ВБ для разных групп струн?
5) Почему, если в большинстве случаев пробки ведут к "тотальному нестроевичу", их все равно продолжают забивать?
6) Почему нельзя вместо установки пробок выбрать дерево на нужную глубину и вклеить новый кусок ВБ, в котором просто нарезать новые отверстия?

[daly]

Как я люблю сообщения Алексея! Хотя ничего не понимаю в терминологии, но каждый раз прочитываю их от начала и до конца с огромным удовольствием!
Ну есть у человека чувство языка вкупе с вдохновенным отношением к предмету своего ремесла, прямо переходящего в искусство!

присоединяюсь! посты ALEXY почитать, что умную лекцию послушать! как у мною любимого шопенгауэра: по делу, с юмором и все понятно. ALEXY, вы не хуже ФОРССА написали бы. если надумаете, я 1-й в очереди за автографом!

[ALEXY]

Ладно, раз уж я приполз сюда будучи полным дилетантом, то, пользуясь благодушным настроением автора, начну задавать наивные до глупости вопросы:
1) Из какого дерева делаются вирбельбанки (далее - ВБ)?
2) Влияет ли порода древесины ВБ на звук в целом
3) Чем крепится ВБ?
4) Всегда ли ВБ представляет собой одну цельную деталь, или могут быть два и более ВБ для разных групп струн?
5) Почему, если в большинстве случаев пробки ведут к "тотальному нестроевичу", их все равно продолжают забивать?
6) Почему нельзя вместо установки пробок выбрать дерево на нужную глубину и вклеить новый кусок ВБ, в котором просто нарезать новые отверстия?

Ох, как не просты оказались форумские доктора..
Прежде всего, у меня скрипит и тянется тема про всё это -
ВЫРВИБАНК (немного о вирбельбанках - колковых досках)

1. традиционен в Европе бук. В Америке часто - клен. Их , впрочем, смешивают, напр. в ВБ Bechstein-ов.
2. думаю, что влияние древесины на звук в рояле меньше, чем , например, то же влияние машинки с колками на гитаре или контрабасе.
3. ВБ , бывает, крепят даже только на клей к стенкам в рояле, обычно же - на клей, деревянные шпонки, а лучше всего плюс шурупы. Сверху рама притягивается шурупами, в тому же во многом колки со струнами прижимают ВБ к раме. Есть уникальные конструкции, например , у Ратке, там вообще можно ничем не крепить, вот тема -
Непревзойдённый Ратке

В пианино проще, вся плоскость ВБ в большинстве случаев клеится к балкам футора, с сухарями между ними и приворачивается через раму к футору шурупами.
Есть прогрессивные бесфуторные конструкции пианино, где все несущие функции принадлежат раме.
4.В роялях ВБ всегда(кроме Ратке, других не видел), если он деревянный, он цельный и это обусловлено распределением нагрузок ВБ и рамы, сложности крепления, в отличие от пианино.
Кроме этого есть безвирбельбанковые ф-но, напр, с коническими колками в раме , с резьбовыми устройствами.
В пианино в некоторых случаях, при мощной раме, можно ставить ВБ кусочками.
5. Вот этот вопрос сложный, культурно-психологическо-исторический.
Наверное, во многом это традиция. Во времена моей настройщицкой молодости ни один мэтр не критиковал особо пробочные ремонты. А вопросов я тогда задавал много.
Потом "диавол в мелочах". В целом строй, что особенно важно для вокалистов, инструменталистов, абсолютников, на пробках камертон поддерживает, но грязь будет всегда.
Еще очень влияет "белоручие " пианистов и других ползователей ф-но. Они не вдаются в проблемы собственного инструмента, нет всенародного отпора неверным технологиям ремонта
И деньги у нас не любят считать.
Прихожу в семью. Жена - пианист, муж- доктор. Сушь , как в Сахаре летом. Рояль едва жив. И теперь, в 21 веке мы обсуждаем, как повысить влажность, как ставить краны на батареи, а музыкант не хотел обращать внимания десятки лет, что рояль рассыхается, а доктор -те же десятки лет, что сухость провоцирует множество болезней.
И в целом это дорого- лечить рояли и людей. Профилактика дешевле.
Но много ли у нас примеров , кто пытается предупреждать заболевания ?
Забить пробки - это немного быстрее, чем отремонтировать ВБ и забить туда больший размер колков , а иногда и нет. Иногда и поменять ВБ почти сопоставимо по времени.
Просто это оч. ответственно, поменять доску, которая держит тонн 20 в среднем и несмногие эту ответственность берут на себя. А пробки - это беспроигрышно. Ничего переставлять не обязательно и обычно так работает абсолютное большинство дилетантов. Грустно, что и профи поддерживают и не осуждают подобное, и на подобном работает основное количество ф-но в учебных заведениях России. И наши дети поэтому радуются электронным версиям - там хоть всегда чисто. И несопоставимость тембральная, красочная, их волнует все меньше и меньше
По сути, настройщики роют сами себе могилу этими пробками.
6. Тут случаев много и про это я подробно пишу в ВЫРВИБАНК е , у ж не обессудьте

[daly]

на ф-ке аккорд меня так и учили между прочим. и парочку роялей испортил. я догадывался что это неправильно, но раз наши професионалы так говорят, то продолжал. и пробки и шпон, я знаю люди и палки от мороженого и наждачку суют и как это тут писали гофрокартон

[ALEXY]

Опять таки, один из старейших роялей из коллекции А.Б.Любимова осматривал мой друг - Тишнера- и там недавний ремонт, опять с пробками ! Ну куда народ лезет?
Ну калечили бы себе 20 век, так нет, ручки тянутся в 19, а там, глядишь и 18 пойдет.

[musickost]

А у меня мысль, что беда отчасти в тонких колках. В пробки ведь норовят б\у 6.75 забить. Неоднократно ловил себя на том, что пианино с тонкими родными колками тоже настраивается резиноподобно. Для настройки оптимальный размер 7.0 - 7.35. Если колки больше - тоже неудобно настраивать.