Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция

**arkdv** · 04.03.2012, 00:42

Сообщение от ALEXY

Вот тема про одного из лучших европейских реставрвторов -
Мастер Edwin Beunk

..Например, он легко уничтожил стереотип о продвижении зраровской - двойной репетиции, как тут у нас жарко спорили - фортепианных композиций прежде всего Шопена и Листа.
Эдвин сказал просто - в Варшаве у Шопена были польский Buhholz , Conrad Graf венский - оба с английской механикой. А в Париже - Плейель в основном ,который отличался выдающимися звуковыми особенностями. но в механике был традиционен и употреблял простую английскую механику до 50х гг. 19 века.
Бёнк добавил, что хорошо отрегулированная англ. механика позволяет играть всё. Хотя он и больше специализируется на венских, которые считает самыми трудными по регулировке.
Плейели (кажется , их теперь нет) до начала 20 века удивляли прежде всего потрясающим звуком и видимо, для Шопена он был наиболее важен.

Дорогой коллега, это все потрясающая и полезная информация, спасибо! но,похоже,проблема в другом.Пожалуйста посмотрите видеоматериал,и скажите мне,о чем именно я говорю. Похоже, я называю второй репетицией совсем другое явление... а мне важно знать что это

**ALEXY** · 05.03.2012, 01:22

Сообщение от arkdv

Дорогой коллега, это все потрясающая и полезная информация, спасибо! но,похоже,проблема в другом.Пожалуйста посмотрите видеоматериал,и скажите мне,о чем именно я говорю. Похоже, я называю второй репетицией совсем другое явление... а мне важно знать что это

Извините, только поверхностно посмотрел, а каждый день помогаю проводить концерты, не успеваю полнокровно ответить. Завтра- в защиту Рябова. Кто сможет, приходите в 16.00 в зал на Кисловке- общежитие ЦМШ.

**ALEXY** · 08.03.2012, 11:47

Извините, что запаздываю. Вот, внимательно посмотрел видео, уважаемый Михаил.
Мне весьма близки мысли, которые вы проводите.
А вот опишу из своего, ремесленного бытия, где чарующие звуки выдаются от сочленений разных деревянно-металлических штуковин,коим принцип работы положен более 300 лет назад, а конструктивно они не меняются , достигли современного состояния лет 120-130 как.
Вы несколько необычно начали описывать "двойную репетицию" с её производной - возможности поднятия демпфера - открывателя звука , не прикасаясь к педали. Это верно, но так же верно и то, что такое же возможно на многих видах других механик и не только тех, которые пианисты и настройщики называют "двухрепетиционными".
Собственно, параметры лучшей репетиционной механики - изобретенной С.Эраром в 1821 году должны позволять издавать подряд звуки, скажем, более 10 повторений в секунду.
Причем это облегчается тем, что повторение производится с полухода клавиши- молотка, а на деле еще с меньшего расстояния, едва поднимая палец, о чём Вы позже и говорите.
По сути это - замечательное облегчение работы пианиста, которому не надо заботиться высоко поднимать пальцы.
Демпферы открываются тоже с полухода клавиши (молотка). Соответственно, недоопуская клавиши , мы и получаем этот педальный эффект.
Но подобное точно имеют все виды других репетиционных механик - английских с мухой, блютнеровской. И думаю, что так называемые простые английские механики ,которые были доведены до совершенства (memento de Chopin !) тоже позволяют подобное. Просто их сечас крайне мало в рабочем состоянии. У меня есть рояль московский Штюрцваге, который весьма близок к этим показателем.
Тут уж идет разграничение. Их можно дорегулировать, чтобы иметь демпферный эффект, подобный эраровскому, а вот само повторение зависит от пианиста, который, безусловно, может развить на изначальной английской механике число повторений , схожее с эраровской. Собственно она была настолько презираема от советского времени ( и большой участок жизни я провел с этим презрением:( )что память о ее заслугах была начисто стерта (впрочем, в остальном мире в основном тоже).
Про важнейшую механику - венскую, механику от сыновей Баха, через Моцарта и до Бетховена и Шуберта ответить сразу не смогу, хотя недавно готовил копию рояля 1800 года в концерт.
В развитии демпферной системы была плавная эволюция, которая утвердилась только в 10-20- гг 20 века.До этого демпферы многие фирмы ставили часто не дающие современного глушения, а уж при Бетховене звук был , по нашим современным меркам, всё время с подгуживанием - хаммеры имели достаточно сильный звук, но малюсенькие тряпичные, войлочные-фильцевые демпферы , самых разных конструкций, безусловно , быстро не гасили звук, что и приводит к размышлениям музыковедов и исполнителей, как правильно пользоваться педалью в раннем периоде молоточково- клавишных. Однажды , в 80гг в Гнесинке я попал на концерт некоего италианского "профессоре", который всю Аврору отбабахал с нажатой педалью или практически везде нажатой

Вторая половина 19 века тоже была гудящей и лишь в 60 годы и далее , от передовых производителей пошел стиль клиновидных демпферов, постепенно увеличивающихся в длине к 20 веку.
Т.е.извлечение звуков на флюгелях до гг 30- 40 всегда производилась на фоне всегда присутствующей лёгкой подзвучки, плавно уменьшающейся к 20 веку.
Название "двойная репетиция " появилось от дополнительного рычага сверху, над шпилером-толкачиком (практически шпрингером клавесина), что и дало ей такое название .Причем , не знаю , как во всем мире, но у нас это явилось возможностью разделять рояли на 1 и другие сорта. Корни, которые я понимаю, были вполне коммерческие, когда наши бравые предки натащили (думаю, что сотни тысяч)немыслимое количество фортепиано из поверженных стран. Потом была эйфория бизнеса, в которой ( в Москве это было точно) надо было разграничить качество , особенно роялей . Так и пошло, с нелегкой настройщицкой руки и дошло до элиты пианистической ( а куда деваться)
Привело это к уничтожению немыслимого количества ценнейших памятников фортепианостроения.
Мой недавний поход во всесоюзный музей музкультуры им. Глинки сразил , убийственно поразил своей непредставленностью хаммеров 18- начала 19 веков. Коллекция фортепиано, создававшаяся в советское время, представлена в основном дорогими, ярко оформленными экстерьерно экземплярами, на глаз. В народе же их просто жгли.
И редкие экземпляры, которые могли бы показать пианистам связь времен были для нас утеряны.
Поэтому разговор о механиках для меня имеет эмоциональную окраску, увы.
Замечательно, что Вы рассказали о связи времен, о соответствии скрипичного мира фортепианному. Ведь есть предположение, что Б.Кристофори был учеником в аматиевской школе !
По крохам мы собираем историю фортепиано, благодаря которой сейчас и живем, творим.

**ALEXY** · 08.03.2012, 13:07

еще немного о связи времен. Я нахожусь сейчас в таком положении, когда механические , звуковые процессы эволюции клавишно-струнных мне кажутся неразрывным целым. Причем даже просто с инструктивной точки зрения, для современного пианиста , при разном подходе постановочном видна польза от освоения пианистами всего объема произведенных инструментов- от клавикордов и клавесинов , через разного рода хаммеры, тангентклавиры к роялям современным.
Без злословия должен добавить, что в нынешнем положении , когда пианисты начисто проигрывают борьбу за чистоту звуков даже в концертах

, на записях хорошо бы чуть лучше готовить рояль. Ваш рояль бы настроить и поинтонировать ( много разных нот при жестком в целом молотке).

**arkdv** · 08.03.2012, 16:24

Сообщение от ALEXY

еще немного о связи времен. Я нахожусь сейчас в таком положении, когда механические , звуковые процессы эволюции клавишно-струнных мне кажутся неразрывным целым. Причем даже просто с инструктивной точки зрения, для современного пианиста , при разном подходе постановочном видна польза от освоения пианистами всего объема произведенных инструментов- от клавикордов и клавесинов , через разного рода хаммеры, тангентклавиры к роялям современным.
Без злословия должен добавить, что в нынешнем положении , когда пианисты начисто проигрывают борьбу за чистоту звуков даже в концертах, на записях хорошо бы чуть лучше готовить рояль. Ваш рояль бы настроить и поинтонировать ( много разных нот при жестком в целом молотке).

Дорогой ALEXY,огромное спасибо за ценнейшую информацию и поддержку! Я бы хотел еще и еще у Вас проконсультироваться по поводу истории демпферной и репетиционной механики,чтобы не сваливаться в лужу каждый раз

Насчет того рояля,который на записи,не мой это рояль,случайный, который попался для записи,я им дико был недоволен,но настройщик был без тонкости,а я сейчас вообще без инструмента.

**ALEXY** · 09.03.2012, 01:03

Сообщение от arkdv

Дорогой ALEXY,огромное спасибо за ценнейшую информацию и поддержку! Я бы хотел еще и еще у Вас проконсультироваться по поводу истории демпферной и репетиционной механики,чтобы не сваливаться в лужу каждый раз

Насчет того рояля,который на записи,не мой это рояль,случайный, который попался для записи,я им дико был недоволен,но настройщик был без тонкости,а я сейчас вообще без инструмента.

Уважаемый Михаил, мы живем в достаточно недалеких мирах и я смотрел Ваши уроки, классы, в записи, где редко были представлены рояли в достойном состоянии. Это обычай. Наоборот редко бывает.
Чем могу, помогу в описании принципов действия механики, могу на разных примерах, в живую. Сейчас пробую продвигаться по пути к музею фортепиано, где одна из важнейших задач- на примере фортепиано разных эпох дать возможность пианистам оценить прелести и трудности игры на разного времени инструментов. Тут такое дело, что примеры все достаточно неубедительные, вследствие плохого состояния, есть только два-три приличных.
Музыканты долго формируют взгляды на звук, его извлечение, строят себе каноны, относительно окружающих инструментов.
Никакой лужи нет.У Вас живой и разносторонний взгляд на творчество. Мне , например, Ваш взгляд на работу системы глушения осветил сторону исполнительства, почти не запрашиваемую в практике регулировщика механик.
Мне всегда были близки идеи беспедальной игры.
Со своей стороны, могу помочь( в пределах Москвы и области ) и с записью или по крайней мере, в приведении рояля в достойное записи состояние.

**arkdv** · 09.03.2012, 01:06

Сообщение от ALEXY

Уважаемый Михаил, мы живем в достаточно недалеких мирах и я смотрел Ваши уроки, классы, в записи, где редко были представлены рояли в достойном состоянии. Это обычай. Наоборот редко бывает.
Чем могу, помогу в описании принципов действия механики, могу на разных примерах, в живую. Сейчас пробую продвигаться по пути к музею фортепиано, где одна из важнейших задач- на примере фортепиано разных эпох дать возможность пианистам оценить прелести и трудности игры на разного времени инструментов. Тут такое дело, что примеры все достаточно неубедительные, вследствие плохого состояния, есть только два-три приличных.
Музыканты долго формируют взгляды на звук, его извлечение, строят себе каноны, относительно окружающих инструментов.
Никакой лужи нет.У Вас живой и разносторонний взгляд на творчество. Мне , например, Ваш взгляд на работу системы глушения осветил сторону исполнительства, почти не запрашиваемую в практике регулировщика механик.
Мне всегда были близки идеи беспедальной игры.
Со своей стороны, могу помочь( в пределах Москвы и области ) и с записью или по крайней мере, в приведении рояля в достойное записи состояние.

Огромное спасибо, коллега! На связи!

**Барго** · 09.03.2012, 02:35

Дорогой Михаил! Простите меня, пожалуйста, но Вам нужно немедленно остановиться в теме "Двойная репетиция"! Вы идете по абсолютно неверному, ЛОЖНОМУ пути"!!!
Механизм двойной репетиции в рояле предназначен АБСОЛЮТНО для других целей, а не для того, о чем Вы внушаете в вашем сумбурном рассказе, облекая его в псевдо-философскую таинственную форму "великого открытия".
Двойная репетиция всего лишь- навсего дает возможность ускоренного повторения звука с полу-хода клавиши. И в этом ее основная функция.
А продлевать бесконечно звук на фортепиано можно совершенно другими способами, а именно ПРИ ПОМОЩИ педали, и также включая многочисленный спектр иных выразительных средств.
Мне неудобно говорить и напоминать о том, что "Волга впадает в Каспийское море и лошади едят овес" , то есть объяснять Вам - что такое рояль,как на нем играть, для чего он нужен. Но то что Вы пытаетесь культивировать БЕЗПЕДАЛЬНУЮ игру на рояле, находя в этом "ощущение душевного единства пианиста с нутром инструмента - полнейшая бессмыслица, которая к тому же разрушает элементарные основы фортепианной игры - искусства ПЕНИЯ на инструменте.
Я не собираюсь сейчас подробно указывать на все Ваши многочисленные ошибки в рассказе про "двойную репетицию", сейчас суть не в том.
Конструкция рояля, включающая в себя клавишно-молоточковый механизм, струны, резонансную деку, педаль и сам корпус - являются ЕДИНЫМ организмом для пианиста, помогающем ему извлекать максимально красивый, "контекстный" звук при исполнении музыкального произведения. И "голову от туловища" отрезать не следует.
Ваша попытка показывать на рояле игру без педали, доказывая, что рояль звучит не менее богато и полнокровно - методологически неверная по сути: - инструмент в этом случае наоборот звучит значительно беднее, лишаясь естественной тембровой окраски, которая дает ему функция педали, а именно - взаимного обогащения обертонов звучащих струн, как минимум первого консонансного ряда .
Второе - вынужденная попытка в этом случае (игра без педали) продлить звук- ведет к абсолютно неверному звукоизвлечению - противоречащим основным приемам legato.
Простите, но в Вашем показе безпедальной игры - звукоизвлечение становится жестким, "тычко-образным" и дискретным. Нарушается естественная природа приема legato , а именно - постепенное и плавное погружение в клавишу, что является незыблемой основой для выработки кантилены в фортепианной игре и общего наполненного звучания инструмента.
И наконец, последнее.
Михаил, не нужно "изобретать велосипед", ибо существует длинная история исполнительского искусства на фортепиано, учебно-методические работы по теории и практике фортепианной игры (А.Алексеев, С.Фейнберг, Г.Нейгауз, А.Гольденвейзер, и т.д.), наработанные веками способы звукоизвлечения, передающиеся из поколений в поколения, и давшая положительные результаты. Это вкратце все, о чем хотел бы сказать.

(To Alexy:
Алексей, не следует уводить вопрос о функции двойной репетиции в ненужные исторические и технические экскурсы фортепианостроения, "затуманивая" голову пианистам и отвлекая их от главного: конструкция рояля является ЕДИНЫМ организмом для ПРАВИЛЬНОГО И ГРАМОТНОГО звукоизвлечения на нем.)

**arkdv** · 09.03.2012, 07:07

Сообщение от Барго

Дорогой Михаил! Простите меня, пожалуйста, но Вам нужно немедленно остановиться в теме "Двойная репетиция"! Вы идете по абсолютно неверному, ЛОЖНОМУ пути"!!!
Механизм двойной репетиции в рояле предназначен АБСОЛЮТНО для других целей, а не для того, о чем Вы внушаете в вашем сумбурном рассказе, облекая его в псевдо-философскую таинственную форму "великого открытия".
Двойная репетиция всего лишь- навсего дает возможность ускоренного повторения звука с полу-хода клавиши. И в этом ее основная функция.
А продлевать бесконечно звук на фортепиано можно совершенно другими способами, а именно ПРИ ПОМОЩИ педали, и также включая многочисленный спектр иных выразительных средств.
Мне неудобно говорить и напоминать о том, что "Волга впадает в Каспийское море и лошади едят овес" , то есть объяснять Вам - что такое рояль,как на нем играть, для чего он нужен. Но то что Вы пытаетесь культивировать БЕЗПЕДАЛЬНУЮ игру на рояле, находя в этом "ощущение душевного единства пианиста с нутром инструмента - полнейшая бессмыслица, которая к тому же разрушает элементарные основы фортепианной игры - искусства ПЕНИЯ на инструменте.
Я не собираюсь сейчас подробно указывать на все Ваши многочисленные ошибки в рассказе про "двойную репетицию", сейчас суть не в том.
Конструкция рояля, включающая в себя клавишно-молоточковый механизм, струны, резонансную деку, педаль и сам корпус - являются ЕДИНЫМ организмом для пианиста, помогающем ему извлекать максимально красивый, "контекстный" звук при исполнении музыкального произведения. И "голову от туловища" отрезать не следует.
Ваша попытка показывать на рояле игру без педали, доказывая, что рояль звучит не менее богато и полнокровно - методологически неверная по сути: - инструмент в этом случае наоборот звучит значительно беднее, лишаясь естественной тембровой окраски, которая дает ему функция педали, а именно - взаимного обогащения обертонов звучащих струн, как минимум первого консонансного ряда .
Второе - вынужденная попытка в этом случае (игра без педали) продлить звук- ведет к абсолютно неверному звукоизвлечению - противоречащим основным приемам legato.
Простите, но в Вашем показе безпедальной игры - звукоизвлечение становится жестким, "тычко-образным" и дискретным. Нарушается естественная природа приема legato , а именно - постепенное и плавное погружение в клавишу, что является незыблемой основой для выработки кантилены в фортепианной игре и общего наполненного звучания инструмента.
И наконец, последнее.
Михаил, не нужно "изобретать велосипед", ибо существует длинная история исполнительского искусства на фортепиано, учебно-методические работы по теории и практике фортепианной игры (А.Алексеев, С.Фейнберг, Г.Нейгауз, А.Гольденвейзер, и т.д.), наработанные веками способы звукоизвлечения, передающиеся из поколений в поколения, и давшая положительные результаты. Это вкратце все, о чем хотел бы сказать.

(To Alexy:
Алексей, не следует уводить вопрос о функции двойной репетиции в ненужные исторические и технические экскурсы фортепианостроения, "затуманивая" голову пианистам и отвлекая их от главного: конструкция рояля является ЕДИНЫМ организмом для ПРАВИЛЬНОГО И ГРАМОТНОГО звукоизвлечения на нем.)

Дорогой Барго,спасибо за комментарий! Но он,к сожалению,тороплив. Не хочется,но приходится вспоминать старую пословицу: пол работы ....не показывают. Хотя я Вас дураком совершенно не считаю.Так отвечайте мне тем же, и не пишите так, как будто имеете дело не с мастером, знающим до тонкости свой инструмент и свое ремесло, а с неофитом. То что я показал,в расчете на то,что чуткие думающие музыканты-пианисты, в том числе Вы, поймете, это даже не пол-работы,а первый вступительный микро-раздел из задуманной большой серии. Не идите, пожалуйста, тривиальным путем, и не приписывайте мне то,о чем я не говорил,более того,что я отмел с самого начала. Ни о какой "отдельной" беспедальной игре на сцене речи не идет.Я ее употребляю в исключительных случаях, только в барокко и только иногда. Речь идет об овладении возможностями рояля в классе, в личной работе в беспедальном режиме. Об остальном я сказал подробно.Повторю - Ваш пост тороплив и исходит из всегда ошибочной и приводящей к недоразумениям презумпции недооценки оппонента. Если Вас интересует, как это все связывается в единое целое,можно посмотреть полные семинары по пианизму,с игрой,в Ютюбе.Чтобы не искать,ни Вам,ни коллегам,выкладываю несколько ссылок. (3 продолжения видны)
(три части по 3-4 фрагмента)
о том,каков собственно сценический результат,можно судить здесь:

http://www.youtube.com/watch?v=3HI1O...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=U_z-e...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HhSbg...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=AWpBW...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=SvxVa0YGRG4
http://www.youtube.com/watch?v=Z0_C9...2&feature=plcp

С благодарностью и уважением

**Earniell** · 10.03.2012, 00:50

Сообщение от Барго

Но то что Вы пытаетесь культивировать БЕЗПЕДАЛЬНУЮ игру на рояле, находя в этом "ощущение душевного единства пианиста с нутром инструмента - полнейшая бессмыслица, которая к тому же разрушает элементарные основы фортепианной игры - искусства ПЕНИЯ на инструменте.

Конечно же не бессмыслица. Это фундаментальная основа игры на рояле. Есть такие "места", которые просто не выучить с педалью, их именно надо учить, даже не побоюсь этого слова - долбить, без педали. Выучивать именно пальцами, "держаться" за инструмент (термин тут не принципиален, как говориться хоть горшком назовите). Принцип ПЕНИЯ на инструменте - не есть элементарный принцип фортепианной игры, а есть принцип игры на фортепиано только романтической музыки, и то не всей. А беспедальная игра ни в коем случае (абсолютно) не обедняет звучание рояля.

Сообщение от Барго

Простите, но в Вашем показе безпедальной игры - звукоизвлечение становится жестким, "тычко-образным" и дискретным.

Я бы вообще не стал судить о звукоизвлечении по отдельным фа-диез мажорным и ми-бемоль мажорным аккордам. Бах бы вполне приличен, даже не смотря на то, что звук конечно искажен камерой и т.п.

Игра на открытых демпферах (без педали) безусловно является продвинутой техникой, и ей особо не пользуются. Нужна вообще некоторая смелость, чтобы играть таким образом. Допустим первую часть 21 сонаты Бетховена, эти аккорды в басу, следует играть именно таким образом. Создастся уникальный эффект педальной игры. А добавление педали, лишь усилит звук и рояль начнет "орать", а там кажется стоит 2 пиано. И да, согласен, что этот прием на всех роялях будет индивидуальным по ощущениям, как зона придерживания сцепления в автомобиле. Уметь этим пользоваться нужно обязательно, причем в любой музыке, а не только в 21 сонате.

Я бы на Вашем месте Михаил Александрович, вообще бы никак не комментировал (не оправдывался) звуковые огрехи (по Вашему мнению) на дальнейших записях. Грамотному человеку понятно, что речь идет о принципах работы, и что это не обстановка публичного концерта. Кто хочет слышать красивый звук (мы не говорим сейчас о том, что сам по себе красивый звук никому не нужен), идите на концерт и слушайте.