Развитие абсолютного слуха

[Serg]

Дорогой, Amateur!
С большим вниманием слежу за Вашими сообщениями. Очень интересно. Постараюсь свои две копейки в дискссию вставить чуть позже.
Но Ваши сообщения очень тяжело читать. Мне нравится цитирование стиль в стиле e-mail'a или Юзнета, но большая просьба - ставьте принудительный знак переноса строки.

С уважением, C.

[Serg]

Ответ пошлю в ЛС, после чего удалю свои сообщения, дабы они не мешали дискуссии.

[Артем Синельников]

Наконец я отвечаю на ваши вопросы.

>Вечна до тех пор, пока технология обучения АС не войдет в >нормальную практику муз. образования.

А для чего? Вы видите практическую ценность в музыкальном образовании от развития навыка АС?

Да, и непосредственная ценность в муз. образовании заключается, прежде всего в том, что человек начинает осознавать особый смысл, который несет та или иная тональность, как известно, выбор тональности - далеко не случайная вещь. Второе, что имеет ценность, это умение при наличии АС гораздо легче записывать музыку, особенно тее ее фрагменты, где ОС остается бессильным, а таких фрагментов довольно много. Это также важно для чистоты интонирования, например в вокале и при игре на смычковых, духовых.

>АС я называю способность различать звуки по высоте без настройки, >способность спеть любую ноту по желанию, а также определить ниже >данный звук или выше эталонного

Насчёт спеть - это бабка надвое сказала , а третий признак не имеет никакого отношения к АС - это
типичный признак относительного.

Насчет спеть, тут речь идет о разных степенях АС, имея способ запомнить высоту, легко ее воспроизвести голосом. Мои ученики это делают без проблем.

>Я лично, будучи в хорошем настроении, различаю ля 438, 439, и т.д >до 442,

Это различают и с ОС - разница в том, что Вам не нужен для этого эталон, а им нужен. О чём я и писал
выше. Что касается конкретных цифр, то предел точности, для человека, кажется ~5центов -
посчитайте для указанных Вами цифр. Хотя я не отрицаю, что Вы слышите указанную разницу, но
механизм, скорее всего, основан на тембровом восприятии, а не высотном.

В том то и дело, что если хорошему абсолютнику дать ноту чуть выше или ниже, он это сразу услышит, без эталона. Понятно, что если человеку без АС дать две ноты, одна из которых чуть ниже другой, то он это определит, но это не будет основано на АС, а на критерии выше-ниже. У абсолютника же, если, предположим дать ля 438, оно будет как бы разбавлено ля-бемольным качеством, тут как раз ориентир своего рода оттенка другой ближайшей ноты, в сторону которой идет понижение или повышение.

>Более тонкая в том смысле, что различия между качествами звуков >самих по себе не настолько легко заметить

Извините ишака - опять я не понял о чём идёт речь? Может более ясно объяснить чем АС более тонкая вещь , чем ОС? Возможно примером?

Я исхожу из той идеи, что человек регистрирует некие различия между звуками разной высоты. И эти различия гораздо более сложны для восприятия, чем, например, различия в восприятии интервалов. Это тонкие различия на тактильном уровне, волны разной частоты "по-разному давят на ухо", как выразился один из моих учеников. Скажем так, я думаю вы согласитесь, что есть масса мелочей, которые мы игнорируем в восприятии, просто не замечаем или вытесняем. Я называю это скрытыми признаками среды, любой.

>Мне известны различия в восприятии,

В восприятии или в результатах восприятия? Если первое, то поделитесь.

Различие в том. куда направляется внимание во время акта восприятия. Скажем так, есть некоторый скрытый признак в среде, который в обычном состоянии мы воспринимаем, но НЕ ОСОЗНАЕМ. Задача в том, чтобы этот скрытый признак вывести на уровень осознания.

>а физиологические корелляты АС я не рассматривал.

Как это? Они в основе ответов: врождёно/воспитуемо и возможность выработки.

Это зависит от того, в какой парадигме вы находитесь, если в научной, то да. Психотехнолог не находится ни в какой парадигме, его задача сделать технологию, которая работает под задачу. А потом пару институтов будет исследовать, как это работает и почему. Хотя я могу и так объяснить, находясь в парадигме гештальт-психологии.

>Но я склонен думать, что эта способность как-либо связана с >определенными генетическими
предрасположенностями либо на >уровне анатомических отличий.

Ну, и как Вы думаете преодолеть это у тех, кто не имеет данных качеств от рождения? Изменить генетическую структуру или анатомические отличия?

Опечатка, извините. Имелось в виду, что не связана. Так спешил ответить, что пропустил НЕ.

> Секрет в том, куда вы направите внимание.

Это секрет неопределённости определений в такого рода дискуссиях. Как только Вы начнёте глубже
возиться с определениями и потребуется выделить признаки, связанные с этими различиями, Ваше
внимание однозначно повернётся в эту сторону - остальное может оказаться вторичным.

Различия непосредственно в ощущениях тактильного характера. Буквально так, как вы можете различить прикосновение к коже острым и тупым предметом. Более наглядного примера мне не придумать.

>Результаты зависят от изначального уровня.

Нет, если конечная цель АС.

Конечная цель в любом случае АС, только границ его усовершенствования нет. Если задать уровень различения нот по одной на конкретном инструменте, то можно и за 6 мес развить. Поскольку у меня основной контингент - музыканты, я не сталкивался с людьми. которые вообще никак не развивали слух.

>Те кто занимались у меня около года, развили устойчивый АС,

На каких инструментах?

Мы в основном работали на ф-п и электрооргане. На скрипках это немного тяжелее, но тоже возможно. Так или иначе, базовое ощущение зависит от ВЫСОТЫ, А НЕ ОТ ТЕМБРА.

>не требующий тренировок.

В течении какого времени?

Устойчивый АС не требует тренировок никогда. Но даже если приковать человека к кровати и не давать ему двигаться, через месяц он с большим трудом пойдет. Да. со временем он расходится, но через какое-то время. Поскольку музыканты постоянно находятся в окружении звуков и так или иначе тренируют слух, то я могу сказать, что после развития устойчивого АС не потребуются никаких специальных упражнений, достаточно просто находиться в среде музыки.


Как быть с людьми имеющими АТС (абсолютный тональный слух)?

Я не встречал такого определения. Что это - способность различать тональности, а не отдельные ноты?

> (не обязательно аккорд, я имею в виду любую последовальность
> звуков, сыгранных гармонически, напримаер кластер)

Это что такое?
Кластер - это созвучие неаккордового типа, вроде доремифасоль, могут быть по хроматике, как угодно.

> Есть два абсолютно четких критерия, по которым можно отличать
> звуки.

Отличать/различать звуки - не значит слышать их абсолютную высоту, а всё, что Вы описываете ниже,
всего лишь способы, для не имеющих АС, помочь своей памяти. К разнице в восприятии между
имеющими и не имеющими это не имеет отношения.

То, что я описывал, лишь костыли к абсолютному восприятию. Слышать абсолютную высоту значить осознавать то или иное ощущение, с ней связанное.

> У аболютников с рождения вся эта беда просто не осознается,
> процесс распознавания происходит мгновенно, однако они не могут > сказать, почему

А Вы? На уровне механизма? В этом суть вопроса - ответите на него, можно будет понять воспитуемо это качество или врождённо.

У меня совсем особая история) Меня отдавали на скрипку лет в 5, и тогда кто-то сказал, что у меня АС, но этого я не помню, мне рассказывали. На скрипку я так и не пошел, а стал заниматься ф-но аж в 17 лет. Тогда я различал некоторые ноты, но путал часто, и захотел развить АС до приличного уровня. Оказалось, что методики не существует и я перерыв весь интернет, нашел там только методику David Lucas Burge, достал ее и некоторое время занимался по ней. Но хитрый Лукас не говорит сути, там лишь набор упражнений, в общем-то неплохой, и по нему можно развить АС. Но тем не менее, это всего лишь инструкция, без объяснения сути. Поскольку я занимаюсь так или иначе психотехнологиями, я решил сделать нечто более понятное и, как мне кажется, более эффективное. Уже года три я занимаюсь с учениками, и я доволен результатами. Если не брать в расчет тех, кто не занимается регулярно, потом обвиняет в неуспехе технологию, то можно сказать, что у всех получается.


Вы правы - для этих целей ф-но не подойдёт по определению Но Артём имел в виду обертоновый
состав и изменение его во времени, хотя причина волнообразности :

> "у-а-у" или "э-уэ", причем имеющее такой "волнообразный" >характер. Это вызвано именно тем, что струна колеблется >одновременно и целиком, и частями.

не в этом - любой источник звука в музыкальных инструментах колеблется "одновременно и целиком, и частями." , а в ударном характере возбуждения источника.

Спасибо, что указываете мне на неточности. Насчет ударного характера - я полностью согласен.

Ф-но подходит в том смысле, что оно дает долгий, тянущийся звук, достаточный для того, чтобы четко выделить ощущение.

[Serg]

To Serg:
>Ответ пошлю в ЛС,

А это ишшо что такое?

Это типа личной почты, которую форумный engine поддерживает.
Должно было всплыть маленькое окошко с уведомлением.
Если не всплыло, то ткните мышкой в пункт меню "новые сообщения", которое вверху экрана.

>после чего удалю свои сообщения, дабы они не мешали дискуссии.
А это зачем? Кому они мешают?

Ой, здесь такие строгие правила... а мы ведем личную переписку в тематическом разделе... Нехорошо.

И уважать чтой-то меня перестал Обиделся? Так ты первый начал

Уважаю, уважаю!!!
Переходим на ты? Я с удовольствием!

С.

[Волослав Улеев]

Amateur
О-хо-хо. Сразу признаю, что ко всему, что я пишу, можно докапаться. Ибо ни одно утверждение не может быть истинным на 100%. Всегда найдётся контекст, в котором оно будет ложным. Я это говорю заранее, зная, что Вы найдёте ошибки и неточности в моих словах ещё и ещё. Пожалуй следует прекратить, но я слаб-человек, и, вместо того, чтобы смиренно отойти в сторону, благодаря гордыне своей и желанию оставить последнее слово за собой всё-таки отвечу не некоторые Ваши замечания.

Про тигра. Есть два закреплённых в эволюции способа реагирования на необычные и сильные раздражители. Первое - это проявление активности (агрессия, бегство, румянец), второе - пассивности (затаиться, спрятаться, бледность). В разных ситуациях могут быть эффективны оба способа. Выжили носители и того и другого способа.

Про АС громкости я говорил ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ.

Про излучения. Выше я писал, что есть восприятие цвета поверхности (тон, белизна, насыщенность) и восприятие света (тон, яркость, насыщенность). Именно про эти излучения (электромагнитные волны видимого участка спектра) я сопственно грю. (Ну, блин, похоже, что нужно в конце поста подробно писать, что мол, под звуками я имею ввиду слышимые звуки, под светом - то-то и то-то, слово "я" обозначает то-то и то-то и т.п... Не перегибайте палку, плиз)

Ксилофон тоже ударный инструмент. И фортепьяно тоже. Я думаю, Вы поняли, о КАКИХ ударных инструментах я говорил.

Тембру как составной характеристике соответствует фактура поверхности в зрительной модальности. Это мы заранее вывели за скобки. ПОТОМУ ЧТО МЫ ОБСУЖДАЛИ АС И ОС.

Что за 2 пятна в телевизоре??????? Ответьте, если можно в ЛС, ибо продолжеть дискуссию здесь считаю более неуместным.

Всегда Ваш, Волослав Улеев

[Serg]

То Serg:
>Переходим на ты? Я с удовольствием!

Serg, ну ты даёшь Strings я. Понятно
Приношу свои извинения всем (а Serg меня уже простил ) за эту маленькую мистификацию!

Эдди! Как я рад тебя видеть на этом форуме! (Изображаю щенячий восторг.)
Как раз сижу и пишу тебе ответ, на письмо недельной давности. Завтра пошлю.

Мы давно переписываемся с Serg и мне просто было удивительно, что он меня не расколол

Ну, я вообще-то думал, что если ты зарегистрируешься, то под обычным своим псевдонимом. А потом, как бы, было только одно сообщение ко мне по поводу Гидона. Думаю, если бы здесь мы еще чуток пообщались, то я бы тебя расколол: у тебя очень характерный стиль общения, а во-вторых, программа транслитерации дает очень забавные очепятки порой.

Мои извинения модератору! Я больше не буду, а один раз начинающего можно простить Научи как стирать свои сообщения и через пару дней удалим эту часть переписки.

С удалением я погорячился. Можно удалить только последнее сообщение, на которое еще не было ответов.

Хорошо, что ты не завёлся , а я боялся :(

Ты чего? Я часто завожусь? И вообще, я белый и пушистый

[Serg]

Приветствую!

Эдуард, мне тут Вадим (ВУ) кинул мне на Аську сообщение, и просил передать, что у него на работе страшная предновогодняя запарка, и он не в состоянии сейчас продолжить обсуждение. Страшно извиняется... Потом, возможно...

Мда... у многих сейчас запарка... годовой отчет надо писать... диски закончить...

[Блэк]

Ответьте, пожалуйста, человеку без слуха абсолютного и …любого (подозреваю, что я один такой в честном собрании). Наверняка знаю, что занятия живописью (даже на дилетантском уровне)помогают в восприятии произведений изобразительного искусства.

А с музыкой как? Предупреждаю: спрашиваю из чистого любопытства, практических советов не давать.

[Блэк]

А с музыкой немного не так. Пруд пруди случаев, когда после занятий музыкой, человек не то, что её лучше воспринимать начинает – он её стойко ненавидит

Понимаю. Если музыку палками вбивать. А добровольные занятия музыкой существуют?

[Артем Синельников]

to Amateur:

>Да, и непосредственная ценность в муз. образовании заключается, прежде всего в том, что >человек
начинает осознавать особый смысл, который несет та или иная тональность, как >известно, выбор
тональности - далеко не случайная вещь.

Нет, уже то, что среди гениальных композиторв были и без АС говорит за это и они же как-то справлялись с этим.

Конечно справлялись, ведь существует масса литературы по музыкальной форме

Как раз абсолютники с очень обострённым слухом могут испытывать затруднения в тональных тяготениях.

Они могут их испытывать не от обостренного абсолютного, а от недоразвитого относительного.

Услышать высоту тональности и её окраску не одно и тоже.

Спорный вопрос, лично для меня. Когда вы ПЕРЕЖИВЕТЕ тональность, пропустите ее через себя, тогда можно будет говорить.

Давайте оставим в покое вокалистов – их интонация это особая песня, в независимости от наличия или отсутствия слуха.

Конечно, там есть масса своих нюансов. Но слух - не последний из них
То же и со смычковыми и духовыми.

>Насчет спеть, тут речь идет о разных степенях АС,

Нет, речь о владении голосом

Я согласен, что есть люди, которые слышат внутренным слухом, а спеть чисто не могут, из-за голоса. Но при этом есть и такие абсолютники, которые владеют голосом, но просто не помнят ноту и не могут поэтому ее воспроизвести.

>имея способ запомнить высоту, легко ее воспроизвести голосом.

У певцов ещё есть мышечная память – хороший вокалист и без АС воспроизведёт нужную ноту.

Это квази АС. Это не всегда точно работает.

Это понятно из сути дискуссии. Я имел в виду, что точность определения высоты не отличается у АС и ОС.

При ОС и речи быть не может о точности вне настройки.


Можно принять, но из этого не следует, что АС более тонкая вещь, чем ОС, пока Вы не объяснили физиологию АС от восприятия до результата.

АС более "энергозатратная"процедура, потому что требуется больший уровень внимания, чем при ОС. А физиология, думаю, мало чем отличается. Тем более объяснять физиологию при том состоянии научных знаний, которое сейчас есть, это заниматься таким же конструированием моделей, которые сами по себе не приведут к развитию способности. Ради интереса можно создать пару институтов в Швейцарии, и там это поисследовать, но зачем. если есть работающая технология.


Не надо учеников – регистрация различия на физиологическом уровне в ухе хорошо описана в литературе.

Теплов и Небылицын?

>Скажем так, я думаю вы согласитесь, что есть масса мелочей, которые мы игнорируем в
восприятии, просто не замечаем или вытесняем. Я называю это скрытыми признаками среды,
любой.

Я понимаю, что Вы имеете в виду: как идею технологии для эмуляции навыка АС, это можно принять, но как теоретический довод нет.

А я и не собираюсь теоретизировать. Я вам предоставляю свою модель, а вы можете ее принять или нет, но прежде стоит хотя бы попробовать, как работает технология.

>Различие в том. куда направляется внимание во время акта восприятия. Скажем так, есть некоторый скрытый признак в среде, который в обычном состоянии мы воспринимаем, но >НЕ
ОСОЗНАЕМ. Задача в том, чтобы этот скрытый признак вывести на уровень осознания.

Угу, только Вы не знаете в какой среде скрыт признак.

Как это не знаю - в среде кинестетики - тактильной среде Почему я назвал это синестезией? Потому что звук разворачивается как минимум в двух средах - аудиальной и кинестетической.


То есть Вы не знаете природу АС, а наблюдая некие внешние признаки его
проявления, сформулировали для себя параметры и под них вырабатываете технологию для достижения результата сравнимого с образцами.

Можно подумать, что кто-то знает природу ОС. А равно как и природу любого восприятия
Можно описать это с помощью модели, но ПРИРОДЫ вы никогда не узнаете

>Опечатка, извините. Имелось в виду, что не связана. Так спешил ответить, что пропустил >НЕ.

Так как Вы не знаете природы АС, абсолютно НЕ важно составлена фраза так или иначе.
Суть вопроса не меняется: как Вы думаете изменить природу?

Я не собираюсь менять природу. Я собираюсь менять восприятие, выделяя в осознание нужные признаки среды для выполнения задачи.

>Различия непосредственно в ощущениях тактильного характера.

Есть работы поттверждающие это предположение?

Есть ОПЫТ людей, подтверждающий это, и мало того, опыт одинаковый у людей. которые осознают этот опыт. Так, нота фа дает определенное ощущение у всех людей, которые осознают эти ощущения.

>Конечная цель в любом случае АС, только границ его усовершенствования нет.

Нельзя ли поконкретнее определить какие Вы ставите границы?

Если человек попадает под те определения, которые я дал по АС, он имеет развитый Ас Но нет границ в определении точности по высоте, нет границ в определении по скорости, а также по количеству гармонически сыгранных нот.

>Если задать уровень различения нот по одной на конкретном инструменте, то можно и за 6 >мес развить.

На каком? с какой скоростью? в каком диапазоне? Моно или нет?

На ф-п, 4 октавы, потому как в крайних это сложнее, скорость не мерял, примерно 2 ноты в секунду, моно или стерео - значения не имеет.


Откуда уверенность? Почему тяжелее на скрипке?

Потому что ощущение возбуждается основным тоном, оно играет ключевую роль в определении высоты.

Другое дело, что тембр часто является сбивающим фактором, за которым ощущение ускользает.
А уверенность от того, что пробовали много.

Да, любой музыкант встречал людей не умеющих определить высоту ноты, но без проблем называющих тональность.

Дело в том, что тональность объединяет больше скрытых признаков, чем отдельная нота. Особенно это становится понятно, когда слушаешь ее основные трезвучия. Поэтому это где-то легче, чем по одной ноте. Такое предположение.

>То, что я описывал, лишь костыли к абсолютному восприятию. Слышать абсолютную >высоту значить
осознавать то или иное ощущение, с ней связанное.

Можно и так. Вот только не ясно где происходит осознание.

Отвечу вопросом (наводящим). Где у вас происходит осознание, когда кто-то прикасается к вашей руке и вы это ощущаете? Вы же осознаете прикосновение, и дифференцируете его от, скажем, толчка?


В принципе, мне нравится Ваш подход и я Вам верю, в тех рамках о которых говорил выше.
Это не совсем то, что имеют в виду музыканты, но они и сами не знают, что имеют в виду.

!!!
Я не могу Вам советовать, но для музыкального образования было бы гораздо полезнее методика развития слуха вообще. Собственно она есть, но повышение её эффективности не повредило бы.

Да! Чрезвычайное значение имеет развитие и АС и ОС, так как с развитыми ОС и АС человек целостно понимает музыку.

Ажиотаж АС слуха в среде музыкантов связан, с одной стороны, с поиском кнопочки «кайф»,

и халявы на солфеджио, гармонии)

с другой, с гораздо более высоким процентом среди выдающихся музыкантов, чем обычно. На мой взгляд, объяснение последнему требует исследований – там нет прямолинейной зависимости и более эффективная методика «подтягивания» слуха у детей отстающих по этому параметру, возможно, многое бы изменило, а может нет.

Однозначно изменила бы. Ибо АС - это другая картина мира. Кто не переживал, тот не поймет.