Большое = великое?

[Filin]

Оперы Мусоргского и Вагнера тоже многим кажутся длинными и громоздкими, давайте же резать, чего стесняться...

И режут, и не стесняются, особенно когда состава не хватает. И хорошо, если у Мусоргского просто ставят первую редакцию "Бориса" вместо второй, а то ведь убирают сцену под Кромами, и всё. А "Князя Игоря" исполняют без половецких плясок. Да это ещё что! Здесь, в Израиле, где денег на культуру выделяется совсем почти ничего, я слышал как-то "Гарольда в Италии" в переложении для септета.

[8u8]

Здесь, в Израиле, где денег на культуру выделяется совсем почти ничего, я слышал как-то "Гарольда в Италии" в переложении для септета.

Голь на выдумки хитра... А может, это было прижизненное переложение, тогда ведь очень много их делали? Тогда интересно. Помните "Золотой век" Бунюэля, там в начале за кадром "Гебриды" для фп, кажется, квинтета с флейтой и кларнетом? И очень содержательно вышло, очень кафешантанно.

Хоть это все и не по теме – "Гарольда" ведь не порезали, даже в связи с недостатком госфинансирования.

[Filin]

Голь на выдумки хитра... А может, это было прижизненное переложение, тогда ведь очень много их делали? Тогда интересно. <...> Хоть это все и не по теме – "Гарольда" ведь не порезали, даже в связи с недостатком госфинансирования.

Берлиоза, у которого весь смысл в тембрах, резать по-вертикали ещё хуже, чем Малера по-горизонтали. Прижизненным это переложение быть не могло: если бы Берлиоз услышал свою многокрасочную симфонию в составе струнный квартет + ф-п + какие-то 3 духовых и совсем без ударных, он бы умер на месте. Я и то чуть не умер.

И вообще в этой теме хорошо бы поговорить о больших и маленьких составах оркестра, их ведь очень часто сокращают, и совершенно не всегда из финансовых соображений. И какая связь между большим оркестром и величием музыки.

[8u8]

Так он и не обязательно должен был слышать. Это же была обычная практика в отсутствие звукозаписи. Перекладывали вообще что ни попадя, Например, Восьмую Бетховена, и часто без ведома автора. Согласен, Берлиоз другое дело, но ведь сама практика к 40-м годам XIX никуда не делась – вот хотя бы листовское переложение всех симфоний Бетховена! Кстати, это имеет прямое отношение к теме, потому что тот, кто взялся переложить того же "Гарольда в Италии" на камерный состав, неизбежно должен был "распаковать" музыку, оставить в ней абстрактную очищенную от тембра мысль, лишить ее тембрового пафоса.

[Kontrakadenz]

Кстати, пример БОЛЬШОГО и одновременно великого, и что самое интересное, пример, переложение которого на меньший состав абсолютно невозможно - Мэйсон. Я уже где-то писал о нем. Сам был свидетелем, как 4 огромные фуры привезли инструменты, материалы, технику и прочее. Потом неделю бригада рабочих все это монтировала чтобы один раз сыграть полуторачасовую пьесу для шести ударников. потом неделю разбирать, укладывать в фуры и ту-ту...

[8u8]

И, кстати, большое может стать великим, только если при наличии большой структуры в нем нет большого пафоса. Может и не стать, но это, по-моему, обязательное условие.

[Filin]

Так он и не обязательно должен был слышать. Это же была обычная практика в отсутствие звукозаписи. Перекладывали вообще что ни попадя, Например, Восьмую Бетховена, и часто без ведома автора. Согласен, Берлиоз другое дело, но ведь сама практика к 40-м годам XIX никуда не делась – вот хотя бы листовское переложение всех симфоний Бетховена! Кстати, это имеет прямое отношение к теме, потому что тот, кто взялся переложить того же "Гарольда в Италии" на камерный состав, неизбежно должен был "распаковать" музыку, оставить в ней абстрактную очищенную от тембра мысль, лишить ее тембрового пафоса.

Но Лист переложил все симфонии Бетховена всё-таки после его смерти. Да такая практика и до сих пор не исчезла. Слышали ли Вы "Картинки с выставки" в исполнении Крайнева? Ну вот, Мусоргский тоже мог бы умереть, если бы не умер до этого.
К тому же и во времена Бетховена существовало некое подобие авторского права. Т.е. Бетховен продал исключительное право на издание своих сочинений Артариа, а там уж плохо было тому, кто издаст без его ведома произведения Бетховена.
А если вернуться к Берлиозу, то мысль у него это прежде всего тембр, сами-то мелодии достаточно неуклюжие. Это тот случай, о котором писал Kontrakadenz. Так что тот, кто перекладывал Берлиоза, оставил не "абстрактную, очищенную от тембра мысль", а только внешнюю оболочку мысли, а мысль саму уничтожил.

[8u8]

А если вернуться к Берлиозу, то мысль у него это прежде всего тембр, сами-то мелодии достаточно неуклюжие. Это тот случай, о котором писал Kontrakadenz. Так что тот, кто перекладывал Берлиоза, оставил не "абстрактную, очищенную от тембра мысль", а только внешнюю оболочку мысли, а мысль саму уничтожил.

Я не слышал того переложения, о котором Вы говорите. Но насчет Берлиоза не согласен. Позволю себе процитировать, что я писал про "Троянцев":

Берлиозу очевидно «трудно» сочинять. Он на первый взгляд даже как бы блуждает в необычных гармониях, оркестровых комбинациях. Он хочет «слишком много» нового одновременно. Так и возникает плотность музыкального времени. Есть поэзия – конструирование в параллелизмах; есть проза, она извилиста и нерегулярна, но удельный вес слова в ней значительно меньше, чем в стихотворении; есть верлибр, свободный стих, сочетающий плотность поэтического говорения с непредсказуемостью прозаического изгиба. Так вот, поэзия – это, скажем, малые формы Мендельсона или Шопена (да и не малые тоже), проза – подробный нарратив Вагнера, а верлибр как раз и соответствует музыкальному мышлению Берлиоза.

Ведь Берлиоз рискует на каждом шагу, он хочет ни много ни мало заново придумать, как мыслить музыкой. Именно поэтому он отвергает классические каноны – потому что «не знает», как сочинять. Именно поэтому его модуляции кажутся неуклюжими, мелодии – избыточно щедрыми. У Берлиоза разве только оркестровка убеждает наповал. Кстати, потому его принято считать «хорошим оркестровщиком». В сущности, это такой постыдный эвфемизм. Он вот что значит: признаём его тембровый гений, но не признаём остальное – а стало быть, считаем его ловким упаковщиком неловких мыслей. Сверхизобретательная оркестровка Берлиоза абсолютно неотделима от его сверхизобретательных – до неуклюжести – гармонии, мелодии и формы.

[Filin]

Я Позволю себе процитировать, что я писал про "Троянцев":

Берлиозу очевидно «трудно» сочинять. Он на первый взгляд даже как бы блуждает в необычных гармониях, оркестровых комбинациях. Он хочет «слишком много» нового одновременно.

Ему не "трудно" сочинять. Он нигде не "блуждает". Для него органично так сочинять; это всё Вам только кажется. Для меня ни на первый взгляд, ни на второй, ни на третий так не казалось. И нового у него никак не "слишком много" нового одновременно, а ровно столько, сколько ему и надо. Что он хотел - он выполнил (тем более в "Троянцах").

Так и возникает плотность музыкального времени. Есть поэзия – конструирование в параллелизмах; есть проза, она извилиста и нерегулярна, но удельный вес слова в ней значительно меньше, чем в стихотворении; есть верлибр, свободный стих, сочетающий плотность поэтического говорения с непредсказуемостью прозаического изгиба. Так вот, поэзия – это, скажем, малые формы Мендельсона или Шопена (да и не малые тоже), проза – подробный нарратив Вагнера, а верлибр как раз и соответствует музыкальному мышлению Берлиоза.

Этот абзац отдайте A-Lex'у. Во всяком случае я такие вещи никогда не пойму. Т.е. я не понимаю, как можно проводить параллели между музыкой и чем-то ещё. Поди попробуй опровергнуть, что Берлиоз не верлибр! А может, в "Троянцах" это гекзаметр?

Ведь Берлиоз рискует на каждом шагу, он хочет ни много ни мало заново придумать, как мыслить музыкой. Именно поэтому он отвергает классические каноны – потому что «не знает», как сочинять.

Опять "хочет"! Да ведь он всё сделал. Он придумал, как по-новому мыслить музыкой - просто потому, что он был "первым композитором после Бетховена", кто мыслил оркестрово. (Нарочно использую цитату из Паганини, потому что современники именно так его и воспринимали.) Причём не надо было ему ничего особенно придумывать. Логика такая. У Бетховена 6-я симфония программна - давай и я сочиню программную симфонию, только с сюжетом (программность у Берлиоза очень общая, это не Лист). Бетховен и Глюк сочиняли увертюры к операм и драмам, где передавали их содержание - почему бы не написать такую увертюру без оперы и без драмы, содержание-то там уже есть. Ну и т.д. Прямое продолжение классики всегда кажется самым новым, в ХХ веке тоже.

Именно поэтому его модуляции кажутся неуклюжими, мелодии – избыточно щедрыми. У Берлиоза разве только оркестровка убеждает наповал. Кстати, потому его принято считать «хорошим оркестровщиком». В сущности, это такой постыдный эвфемизм. Он вот что значит: признаём его тембровый гений, но не признаём остальное – а стало быть, считаем его ловким упаковщиком неловких мыслей. Сверхизобретательная оркестровка Берлиоза абсолютно неотделима от его сверхизобретательных – до неуклюжести – гармонии, мелодии и формы.

Вынужден повторить то, что я уже говорил. Мы не считаем Берлиоза "хорошим" или "сверхизобретательным" оркестровщиком. Для Вас оркестровка только упаковка "неловких мыслей", пусть она и неотделима от гармонии, мелодии и формы. Но у Берлиоза ОРКЕСТР И ТЕМБР - ЭТО И ЕСТЬ МЫСЛИ. И форма строится именно в соответствии этими мыслями. А "упаковка" - это гармония и мелодия, иногда уклюжие, иногда неуклюжие, иногда "избыточно щедрые", а иногда просто классичные - развитие идёт по другой логике. Пора всё же отвыкнуть считать мыслями непременно гармонию и мелодию, XXI век на дворе всё же... Поэтому Берлиоза в принципе нельзя играть септетом - это значит выбросить все мысли и оставить одну упаковку.

[Kontrakadenz]

Можно я вас немного в сторону от Берлиоза сверну? Более-менее разобрались с ним. Чуть задели и Вагнера и Брукнера, кто-то упомянул Малера. Откуда-то всплыли Петтерссон с Карамановым. Давайте для полноты спектра в связи с величием поговорим о Штокхаузене? Он как никто другой под нашу тему укладывается.