1. #31

    По умолчанию Re: Большое = великое?

    И совсем сложный вопрос: Кейдж - великий? (Я считаю, что да. И Штокхаузен.)
    www.kourl.ru
    http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=14703
    "Музыкальная культура - это walkman, который позволяет одновременно слушать и затыкать себе уши" (Хельмут Лахенманн, Музыка как подобие человека, 1984)


  • #32

    По умолчанию Re: Большое = великое?

    Про Штокхаузена я слабо могу поддержать разговор – слишком плохо знаю. Но, по-моему, его гигантомания полностью себя оправдывает. Он имеет на нее право. У него гигантские идеи.

    Кейдж – величайший. Это третий путь, после пути Шенберга и пути Стравинского. Исторически он им равновелик, единственный среди композиторов ХХ века.

  • #33
    Постоянный участник Аватар для Filin
    Регистрация
    05.02.2006
    Адрес
    Ramat Gan, Israel
    Сообщений
    3,949

    По умолчанию Re: Большое = великое?

    Да, конечно, Кейдж - величайший. Но величие его как-то не связано с размерами произведений. Да и Шёнберга тоже.
    Жизнь - трагедия для того, кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит (Ж. Лабрюйер)
    http://21israel-music.net - музыкальный журнал "Израиль XXI"

  • #34

    По умолчанию Re: Большое = великое?

    Конечно, нет. Его величие связано с отказом от самой идеи произведения. Кто-то очень хорошо сказал, что Кейдж – композитор без творчества. Сначала я понял "творчество" как корпус произведений, но потом подумал, что он освободился от индивидуального в творческом акте. Я думаю, Кейдж освободил каждого из нас.

  • #35
    Старожил Аватар для NeDo
    Регистрация
    08.05.2006
    Сообщений
    1,591
    Записей в дневнике
    13

    По умолчанию Re: Большое = великое?

    Большое не есть великое. И сомнений на этот счет и у первоклассника не возникнет. Громоздкое –заведомо плохо... Неудобно, неловко, неоправданно.Нескромно, в конце концов. Манией величия попахивает, неадакватностью...
    Но обсуждается иное...Что бы там ни говорили, а все таки существует некий относительно-общепризнанный в узких кругах стандарт актуального на сегодняшний день типа сочинительства...композиторства. Игра с контекстами, с нормативным звукоизвлечением, элементы иронии, самоиронии, пародийности, на музыкальных рингах происходит ритуальное убийство в себе автора в традиционном смысле слова... Надо продемонстрировать, что ты- передовой, и с традиционным институтом авторства ничего общего не имеешь. И так умеешь, и это знаешь... И происходит зацикливание на этой схеме. Желая выбраться из ловушки, снова в нее попадают...
    Вопрос? – Все ли заведомо старомодно и неактуально, что в эту схему не ложится и пытается говорить со слушателем другим языком, в другой системе координат, в чем-то быть может более привычном??? На открытое эмоциональное музыкальное высказывание не многие отваживаются из боязни впасть в банальность, показаться неактуальным... «Товарищи не поймут»
    Аргументация своей точки зрения «Точных» методов доказывания убедительности и правомерности своей точки зрения на «большое==великое» быть не может... Количественный фактор тоже не срабатывает – типа большинство авторитетов так считает...
    Убеждает,извините, ( Филин, подставляю свой лоб под Ваши щелчки!) любовь и увлеченность того, кто слушает, которая сквозит в тексте того, кто о чем-то пишет... У Бу-
    это есть... И мне непонятно и неприятно, когда становится принятым говорить о музыкальной ценности с калькулятором и термометром в руках... Когда элементы «эссеистики» рассматриваются как поверхностная любовь к красивости... По мне лучше поверхностная любовь, чем скалькулированное равнодушие...

  • #36

    По умолчанию Re: Большое = великое?

    Полноте, "ритуальные убийства в себе автора" раз за разом совершает только Мартынов, у которого пунктик на проблеме автора, все остальные относятся к ней гораздо более холодно - артикулированно, но без истерики. Игра с нормативным звукоизвлечением была и у Моцарта, и у Берлиоза. Игра с контекстами - у всех троих венских классиков определенно есть, тем более - у их последователей типа Чайковского (ff в разработке 6 симфонии - игра со слушательским восприятием; "Пиковая дама" - сплошная интертекстуальность; стилистические цитаты из "жестокого романса", за которые его крыли почем зря - игра контекстами) или Малера (хрестоматийные примеры "банальной музыки" - опять же, заимствование из контекста, чужеродного аудитории симфонических концертов; IV часть 7 симфонии - поразительно точное рассуждение об условности в искусстве, с пресловутыми "элементами самопародии" по отношению к Adagietto 5-й). Элементы самопародии - если понимать "пародию" не в общеупотребительном смысле "примитивного ха-ха-ха", а в смысле творческого метода - есть у любого композитора, кто не считает для себя зазорным развиваться и двигаться куда-то. Etc. Другими словами, возвращаться - некуда, позади все то же самое. Это вариация мифа о золотом веке: раньше, мол, и трава была зеленее, и девушки краше, и все поголовно писали музыку эмоционально и всерьез, а потом пришел злобный, наверное, Стравинский, от одного дыхания которого флора свертывается в дугу, и всех переклинило.

    Между тем, "открытое эмоциональное высказывание" никуда из музыки не делось, потому что с вышеперечисленным оно никак не коррелирует: Les espaces acoustiques, Tanzsuite mit Deutschlandlied, Grabstein fur Stefan, проект "Орфография", "Лирические отступления", "Сцены из действительной жизни" или симфонии Караманова заключают в себе ничуть не меньше эмоций, чем симфонические поэмы Листа, траурный марш из "Гибели богов" Вагнера, симфонии Чайковского или фп. миниатюры Шумана. Реальная проблема композитора заключается не в возвращении к эмоциональному высказыванию, а в том, чтоб это высказывание казалось таковым, т.е. вызывало эмоции, не только у автора, но и у слушателей. Единожды поставив перед собой этот вопрос, композитор немедленно и необратимо вступает на путь "совращения" и теряет способность "говорить со слушателем в привычной системе координат"; "всерьез" (не дистанцируя себя от событий текста) пишут только графоманы - и это не какая-то там архисовременная особенность, это продолжается уже несколько веков. Вопрос о шансе графомана на карьерный успех в актуальной современности или у будущих историков музыки пусть останется за скобками.
    A momentary maniac with casual delusions

  • #37

    По умолчанию Re: Большое = великое?

    P. S. "И мне непонятно и неприятно, когда становится принятым говорить о музыкальной ценности с калькулятором и термометром в руках..." - однако понять это необходимо. О "музыкальной ценности" для себя лично можно говорить как угодно, можно даже считать ее невыразимой и молчать - но только до тех пор, пока в один прекрасный момент не придет в голову сравнить свои ценности с чужими. Обменяться мнениями. Поделиться опытом. Понять, почему нечто для одного представляет ценность, а для другого безразлично. Тут-то и понадобятся... даже не измерительные приборы, а то, что возникает прежде них - единица измерения, точка отсчета и система координат.

    Впрочем, все, конечно же, не так просто. Закавыка в том, что личное экзистенциальное переживание (опыт слушания в том числе), уникальное по определению, неизбежно упрощается и искажается при переводе его на язык общих понятий, представляющий собой компромисс в надежде обрести по крайней мере иллюзию общности опыта. Надежда остается только на случайное совпадение переживаний, которое, впрочем, оказывается неспособна проконтролировать ни одна из сторон диалога. Проблема языка - этого "черного ящика", такой перегородки между говорящими, которая соединяет и разобщает их в равной мере - оказывается нерешаемой: мы не можем ни освободиться от него любым из двух теоретически мыслимых способов (совсем перестать общаться или вступить в контакт напрямую друг с другом, без посредничества языка), ни поддерживать в себе иллюзию успешного использования его в своих целях. Это подвешенное состояние, в котором случайные, временные, локальные и, не исключено, мнимые праздники взаимопонимания - максимум, на который можно расчитывать, конечно, доставляет "висящим" мало радости, однако другого выхода, кроме "калькулятора и термометра", нет и не предвидится (безальтернативность этой сомнительной процедуры - сама по себе не подарок). Так что не стоит думать, будто вам одному неприятно, а все остальные прямо обожают нажимать на кнопочки и следить за расширением ртути в столбике.
    A momentary maniac with casual delusions

  • #38

    По умолчанию Re: Большое = великое?

    "И, кстати, большое может стать великим, только если при наличии большой структуры в нем нет большого пафоса".

    Борис, а вам не трудно будет дать ваше персональное определение "пафоса"? Дело в том, что термин уж больно неоднозначный: известно ведь, что не самые последние в искусстве и философии люди, типа Аристотеля, Гегеля, Шиллера или Эйзенштейна, считали пафос (каждый в своем значении) безусловно необходимым для значительного произведения. Вероятно, вы имеете в виду что-то другое?
    A momentary maniac with casual delusions

  • #39
    Постоянный участник
    Регистрация
    10.05.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,551
    Записей в дневнике
    10

    По умолчанию Re: Большое = великое?

    Цитата Сообщение от 8u8
    Кейдж – величайший. Это третий путь, после пути Шенберга и пути Стравинского. Исторически он им равновелик, единственный среди композиторов ХХ века.
    Кажется, кто-то обвинял меня в тенденциозности
    Своё мнение о Кейдже, Штокхаузене и Шёнберге я, пожалуй, не буду высказывать, дабы не задеть случайно чьих-нибудь... тенденций

    Давайте более конкретно поговорим. Вот, например, сонаты Шуберта - не кажется ли вам, что Большая соната си-бемоль глубже и серьезнее других его сонат? И она же самая длинная.

    С другой стороны, тут же в голову лезет контрпример - прелюдия Шопена ля минор, лично для меня, наверное, лучшее, что он написал, и глубину там не измерить никаким прибором...

  • #40

    По умолчанию Re: Большое = великое?

    "...не кажется ли вам, что Большая соната си-бемоль глубже и серьезнее других его сонат?"

    Так что же, B-dur'ная соната наиболее великая? Спору нет, там замечательное Andante sostenuto, но в целом - G-dur'ная, с Фантазией, или две a-moll'ные (op. 42 и 143) - чем они хуже (слабее? мельче?)?

    "...прелюдия Шопена ля минор, лично для меня, наверное, лучшее, что он написал..."

    Завидую вам, вы можете выбрать у Шопена одну лучшую пьесу...

    "...и глубину там не измерить никаким прибором..."

    Правильно, потому что глубина - это эмоциональная оценка, которая всеми силами сопротивляется измерениям и точным формулировкам.
    A momentary maniac with casual delusions

  • Страница 4 из 7 ПерваяПервая ... 345 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Глазунов. Большое адажио
      от Violinistka в разделе Поиск нот для скрипки и альта
      Ответов: 26
      Последнее сообщение: 14.03.2012, 23:00
    2. Ответов: 0
      Последнее сообщение: 11.01.2011, 04:40
    3. Ищу: Кожухарь В. Великое славословие
      от Ирина Николаевна в разделе Поиск нот для хора
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 03.10.2009, 01:51
    4. Ответов: 5
      Последнее сообщение: 22.10.2008, 09:58
    5. Всем большое спасибо!!!!
      от sergeyostrovsky в разделе Скрипка
      Ответов: 24
      Последнее сообщение: 02.07.2007, 16:05

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100