Реставрация скрипки - вопросы к мастерам

[Антон Степичев]

Закреплено замечательно, с большим запасом прочности.
А пружину-таки придётся переставлять. Во первых - она будет мешать при исправлении деки. Во вторых - скрипка звучать не будет. Барочный строй был ниже на пол тона, т.е. дека с этой пружиной настроена на фа или даже ми, а это очень низко для современной скрипки. Плюс ещё - будет другой наклон шеи, другие струны, другое давление струн на деку - старая пружина на это не рассчитана. Но до этого ещё пока далеко. Дерзайте с тем, что есть.

Теперь уже можно только гадать, как дека была настроена. Но я все таки хочу найти возможность сначала собрать инструмент со старой пружиной, чтоб оценить звучание инструмента максимально приближенное к оригиналу, а уже только потом, в случае крайней необходимости пробовать ставить новую пружину. Я и шейку бы по этой причине поставил бы по старому (я знаю по аудио и гитарам, как сильно может ухудшить звучание одна единственная лишняя деталь в ответственном месте конструкции), ведь если шейку прикрепить поверх обечаек, как она и стояла изначально, то она окажется короче нормы всего на длину свеса верхней деки - 2мм. У меня и гвозди есть медные от обшивок кораблей Петровских времен. Неужто для скрипача эти 2мм так критичны?
Я нелохо играю на гитаре и знаю, что даже в сложных вещах, где приходится быстро менять позиции и брать широкие аккорды, за час другой привыкаешь не то что к небольшим измененеиям мензуры, а даже к ученической гитарке. Учительница дочки по скрипке тоже ловко и точно строчит на 3\4. По началу может не попасть пару раз, а потом - без проблем. Барочная глотка шейки, - это да, понятно, с современных позиций неудобна, - руку растягивать и больше подворачивать в верхних позициях нужно привыкнуть, но если инструмент з а з в у ч и т, то ради такого, имхо, можно и с барочной глоткой смириться. Ну а коли не зазвучит, то тогда уже, наверно, будет резон насиловать инструмент новоделом. Хотя и в этом случае меня загложут сомнения - ведь это же редчайший случай, когда на барочном инструменте сохранена родная пружина.


GaoShang, Вы со своими библиографическими познаниями наверняка сможете мне посоветовать, где найти информацию и данные о зависимости давления подставки на деку от мензуры, угла наклона шейки, и струн различной конструкции. Самое важное - справочные данные о силе натяжения различных современных и барочных струн, и зависимость изменения силы натяжения струн от изменения частоты ее настройки.

Заранее благодарю!

[GaoShang]

Где найти - не помню, вспомню - напишу.
НА ВСЕХ СКРИПКАХ СТРАДИВАРИ-ГВАРНЕРИ И ПР. ШЕИ НЕ РОДНЫЕ!!!!! И гвоздей нет, только их имитация. И главное дело не в длине шеи. Я, когда переделываю современные скрипки-виолончели в барочные, шею делаю длинную - так звучит лучше. Главное - это угол перегиба струн на подставке.
А по поводу глотки - не то, что неудобно, просто невозможно. Посмотрите на ту фотографию, что прислал murom. Глотка переделана с вставками в дырки от гвоздей, которые вылезли при её переделке.

[GaoShang]

я бы вам ещё посоветовал сходить ещё раз к Роману и промерить толщину деки. Скорее всего вам придётся ставить футоры, просто поверхностные, чтобы хоть приблизительно восстановить нормальную толщину (прим. 2.5 мм). Тогда у вас будет хоть приблизительное представление о том, как она звучит. Если вы этого не сделаете, то в тех местах, где дека слишком тонкая, она может потом просто провалиться, и вот это будет уже катастрофой. И постановка "сильной" пружины на слабую деку даст немного. Какое-то время она будет звучать, только плохо "отзываться" (late response), а потом или умрёт, т.е. перестанет звучать, либо провалится. Кстати, она, скорее всего, уже провалена в груди. Посмотрите внимательно. Если да, то это надо обязательно выправлять прессованием со снятием пружины, которая не даст это сделать. Вы уже встряли в очень серьёзную работу. И тут надо либо делать всё, что надо, либо смириться с тем, что вы как-то восстановите внешний вид, но не более.

[Антон Степичев]

НА ВСЕХ СКРИПКАХ СТРАДИВАРИ-ГВАРНЕРИ И ПР. ШЕИ НЕ РОДНЫЕ!!!!!

И, как следствие, мы сейчас видим, и что самое важное - с л ы ш и м не чистую работу Страдивари, а так или наче испорченную работой мастеров, заведомо хуже разбирающихся в том, что и как в инструментах влияет на звучание (а не на громкость, ради которой вся эта трепанация с шейками, стальными струнами и пружинами была затеяна).

И главное дело не в длине шеи. Главное - это угол перегиба струн на подставке.

Значит 2мм меньше нормы вполне допустимо?

А по поводу глотки - не то, что неудобно, просто невозможно. Посмотрите на ту фотографию, что прислал murom. Глотка переделана с вставками в дырки от гвоздей, которые вылезли при её переделке.

Да, я видел. За изменение формы глотки я не так беспокоюсь - у меня есть старые инструменты, - сделаю если надо будет. Беспокоит меня вставка - инородное тело, разделяющее корпус и шейку.

[GaoShang]

на стальных струнах играют только в России.
эта скрипка уже изуродована. В ней почти ничего первоначального не осталось.
хорошо подогнанная вставка, приклеенная на очень жидкий мездровый или осетровый клей, никогда ничего не испортит.
дело не в громкости современных инструментов - другая музыка, другие инструменты. Просто невозможно на барочной скрипке играть концерт Сибелиуса или Чайковского. Или Брамса!
Барочный и современный инструмент - это абсолютно разные вещи. И бессмысленно пытаться определить что лучше. Меня , например, просто бесит, когда барочную музыку играют на современных инструментах, а кому-то это нравится больше. И это нормально, потому, что получается разная музыка. Я знаю скрипачей, у которых несколько инструментов (два барочных, на разный строй, и современный) плюс с десяток смычков для разной музыки. Это к вопросу о громкости. Все старые инструменты в своё время переделали. Сейчас музыканты возвращаются к аутентичному исполнению. И это хорошо. Одна маленькая деталь: у нас, в России, это в таком зачаточном состоянии, что с Западом и сравнить невозможно. Примерно так же как отечественный автопром. Так и наши "местные" барочные инструменты в большинстве своём просто имитация и звучат никуда не годно.

[GaoShang]

забыл спросить: А какие струны вы хотите поставить на вашу скрипку? Хорошие барочные струны стоят огромных денег, да и менять их надо каждый месяц. Если вы считаете этот вопрос преждевременным, то ошибаетесь. Надо заранее определиться что вы хотите.\ получить в результате.

[murom]

где найти информацию и данные о зависимости давления подставки на деку от мензуры, угла наклона шейки, и струн различной конструкции. Самое важное - справочные данные о силе натяжения различных современных и барочных струн, и зависимость изменения силы натяжения струн от изменения частоты ее настройки.

http://samlib.ru/img/m/muratow_s_w/v...bridgecalc.jpg

[Антон Степичев]

я бы вам ещё посоветовал сходить ещё раз к Роману и промерить толщину деки. Скорее всего вам придётся ставить футоры, просто поверхностные, чтобы хоть приблизительно восстановить нормальную толщину (прим. 2.5 мм). Тогда у вас будет хоть приблизительное представление о том, как она звучит. Если вы этого не сделаете, то в тех местах, где дека слишком тонкая, она может потом просто провалиться, и вот это будет уже катастрофой. И постановка "сильной" пружины на слабую деку даст немного. Какое-то время она будет звучать, только плохо "отзываться" (late response), а потом или умрёт, т.е. перестанет звучать, либо провалится. Кстати, она, скорее всего, уже провалена в груди. Посмотрите внимательно. Если да, то это надо обязательно выправлять прессованием со снятием пружины, которая не даст это сделать. Вы уже встряли в очень серьёзную работу.

--С толщинами деки, да, еще надо будет разбираться. Я сам промерю, чего Романа по пустякам дергать - еще в субботу договорился с одним инструментальщиком с рынка купить у него подходящий, точный измеритель толшин ( у него с собой не было, а я запаренный всю неделю, все ему позвонить не соберусь). Провала в груди вроде как не наблюдается - блики через грудь плавненько перекатываются. И под подставкой, и под душкой все почти идеально, такое впечатление, что на скрипке вообще мало играли или обращались очень аккуратно (гриф таки заигранный). А встревать в серьезную работу мне не впервой.

И тут надо либо делать всё, что надо, либо смириться с тем, что вы как-то восстановите внешний вид, но не более.

--Почему только внешний вид, я и про звук толкую. Вы, как я понимаю, считаете, что барочные инструменты стали после переделок звучать только лучше. Я считаю, что за увеличенную громкость пришлось заплатить ухудшением выразительности.

Барочный и современный инструмент - это абсолютно разные вещи. И бессмысленно пытаться определить что лучше.

--Согласен, это разные вещи, рассчитанные на разных слушателей. Одна вещь обладает эффектностью (чаще - кратковременного воздействия), берет слушателя нахрапом и заставляет удивленно открывать рот, как в цирке, а другая способна в хороших руках вышибить слезу и гипнотизировать на протяжении всего исполнения (это крайние случаи, но тенденция, имхо, однозначная). Мне лично интересно только второе.

эта скрипка уже изуродована. В ней почти ничего первоначального не осталось.

--Изуродована у нее только верхняя дека, а все остальное, кроме верхнего клоца - оригинальное и в хорошем состоянии.

хорошо подогнанная вставка, приклеенная на очень жидкий мездровый или осетровый клей, никогда ничего не испортит.

Мой опыт говорит об обратном, а я доверяю своему восприятию.

дело не в громкости современных инструментов - другая музыка, другие инструменты. Просто невозможно на барочной скрипке играть концерт Сибелиуса или Чайковского. Или Брамса!

Дело в том, что я по жизни - исследователь и меломан в одном лице. Мне крайне интересно, не полагаясь на сторонние с у б ъ е к т и в н ы е мнения, самому разобраться, что именно потеряли барочные инструменты в своем звучании после переделки их конструкции. Именно поэтому я хочу, уж коли судьба мне послала такую возможность, сначала восстановить инструмент с минимальным вмешательством в конструкцию, хорошо изучить его игровые свойства, и только затем уже, по обстоятельствам, малыми шажками, контролируя изменения в поведении инструмента,откорректировать глотку и поставить пружину, пригодную для современной фурнитуры, етс.

забыл спросить: А какие струны вы хотите поставить на вашу скрипку? Хорошие барочные струны стоят огромных денег, да и менять их надо каждый месяц. Если вы считаете этот вопрос преждевременным, то ошибаетесь. Надо заранее определиться что вы хотите.\ получить в результате.

Я думаю над этим. Я же не просто так спрашивал справочные данные о силе натяжения струн. Мне нужны струны, которые с современным наклоном шейки и с современным строем давили бы на деку с барочной силой.

[Антон Степичев]

http://samlib.ru/img/m/muratow_s_w/v...bridgecalc.jpg

Муром, спасибо!
А сила давления барочных жильных струн с пониженным строем известна?

[GaoShang]

барочные инструменты после переделок стали звучать иначе и только. И предназначены они для исполнения определённой музыки. Это и я пытался сказать, и только это. Мне доводилось много играть разной музыки, и барочной и другой тоже. У меня даже пианино дома одно время было настроено по Веркмайстеру. Вот только у меня, как у профессионального музыканта (правда, уже в прошлом), музыка не слезу вышибает, а вызывает совсем другие эмоции.