Bach: Matthäus-Passion - Лучшее исполнение

[AlexKey]

Отвечая словами "рассчитан на дураков", вы не доказываете ничего, кроме собственного хамства и дурного воспитания.

Также ничего иного вы не доказываете и нападками на аутентизм. Я пытался дать вам понять простую вещь - вам НИКТО НЕ ЗАПРКЩАЕТ любить то, что любите вы. Не мешайте же и другим любить что-то другое.

Разговаривать же в тоне "сам дурак" не имею не малейшего желания. Возноситесь от собственного величия сколько угодно.

Успехов.

[Анатолий Лихницкий]

Отвечая словами "рассчитан на дураков", вы не доказываете ничего, кроме собственного хамства и дурного воспитания.

Уважаемый ! Разве слово дурак не является литературным термином или большим ругательством ,чем аутентизм?

Я пытался дать вам понять простую вещь - вам НИКТО НЕ ЗАПРеЩАЕТ любить то, что любите вы. Не мешайте же и другим любить что-то другое.

Любите пожалуйста свой аутентизм и молитесь ему ,но зачем же стыдить окружающих за то ,что они не обращены в Вашу веру....
.

[Walter Boot Legge]

"рассчитан на дураков"

Собственно говоря термин "аутентизм" действительно отчасти "рассчитан на дураков", и к последним относятся в равной степени те, кто хочет слышать в исполнении ля, отличное от 440 прежде всего, и те, кто не хочет слышать слышать это ля. Для тех и других индивидуальные музыкальные качества музыкантов, которые замечены в афтеньтизьме не имеют уже практически никакого значения. Работает "фас!" со знаком плюс или минус.
Поклонник такого афтентизьма может быть увлечен лишь аутентичной строгостью. Вроде того что Арнонкур не строгий , а, к примеру, Якобс - строгий.
Индивидуальность элиминируется - ее нет! Нет того же Арнонкура, Леонхарда, Хогвуда, Савала и др.- очень разных музыкантов, которые уже стали историей современного исполнительства, а есть "чудище обло, огромно, озорно, стозевно и лаяй" (с)

Собственно я тут практически сказал то же самое, что и "Сергей Иосифович". Просто противно, господа. Люди выдумывают себе фантом, жупел и активно с ним борются, видя в этой "страстной борьбе" служение своему выпестованному годами "граалю".

Поэтому с полной ответственностью заявляю: "аутентизм термин - для дураков"

[Morbid]

Естественно ,бездарности сами ничего придумать не могут .Все что придумано и не толькуо в музыке сделано одаренными людьми.
Но посредственности, которых большинство всегда приспособят и извратят чужие изначально может быть здравые идеи

Анатолий Маркович, может в таком случае имеет смысл говорить только о мастерах экстра класса, а не о “музыкальных проститутках”, чтобы не было путаницы?

[Gimel]

Господа, а вам не кажется, что в вашем споре вы теряете один крайне важный момент: пассион это прежде всего духовная музыка, каковой она была для Баха, каковой она остается и сегодня, поскольку иной просто не может быть. И тогда возникает еще один субъект: тот самый прихожанин, который слушал (и слушает) эту музыку не как музыку, а как составляющую его веры. Для меня баховские "Страсти..." - это серьезнейшее богословское произведение, в котором он рассуждает на тему одного из важнейших вопросов: что значит для мира распятие Христово. Какое же для меня, слушателя, исполнение лучшее? Вероятно, то, которое заставит рассуждать о том же, вместе с Бахом (и Пикандером), вместе с его исполнением.
К слову, самое интересное, что о читал о "Страстях...", это была книга Elke Axmacher "Aus Liebe will mein Heyland sterben..." Там не об аутентизме, там о другом

[Zub01]

Любите пожалуйста свой аутентизм и молитесь ему ,но зачем же стыдить окружающих за то ,что они не обращены в Вашу веру....

Стыдили не за "необращенность в веру", а за ханжеское невежество.

...AlexKey, поверьте опытному человеку , здесь подобные вещи говорить нет никакого смысла (посмотрите архивы форума). Что бы Вы ни говорили, для "избраной" публики (очевидно, "молящейся" на "многозвенность аудиотракта" и/или тонны коробок и конвертов) Вы всегда останетесь "прогматическим" "деклоратором" "всеобщей комерциализации".

[nikolai n]

Я конечно не профессионал и моё мнение субьективно, но меня раздражает такой подход аутентистов к не аутентичным исполнениям стариной музыки.
Для этих людей важна только форма! Мне представляется что не столь важно на каких инструментах играет оркестр и в какой манере романтической или аутентичной, главное что из себя представляет личность дирижера, и насколько глубоко он понимает и чувствует это произведение.
Ещё, наверное, важно чтобы исполнитель прочувствовал и передал дух времени произведения. Но для времён Баха это нереальная задача. Во всяком случае, меня записи аутентистов не убеждают, чувствуется современный дух. Мне даже это чем-то напоминает то, как в современных российских фильмах современные актёры играют людей 19го начала 20го века.

Как точно сформулировано! И аналогия с фильмами блестящая! По поводу лучшего исполнения: люблю старую запись Карла Рихтера, выходившую у нас на пластинках.

[Cardinal]

Что бы Вы ни говорили, для "избраной" публики (очевидно, "молящейся" на "многозвенность аудиотракта" и/или тонны коробок и конвертов) Вы всегда останетесь "прогматическим" "деклоратором" "всеобщей комерциализации".

Дык, защитников незыблемых "святынь" - "великих интерпретаторов", оставивших свой след на потрескавшихся виниловых пластинках с пожелтевшими обложками, тоже можно того...заподозрить...в защите доминирующего коммерческого рутинного направления, стремящегося опорочить альтернативные движения в корыстных целях, как содержащие серьезную угрозу и более конкурентноспособные

[Анатолий Лихницкий]

Дык, защитников незыблемых "святынь" - "великих интерпретаторов", оставивших свой след на потрескавшихся виниловых пластинках с пожелтевшими обложками, тоже можно того...заподозрить...в защите доминирующего коммерческого рутинного направления, стремящегося опорочить альтернативные движения в корыстных целях, как содержащих серьезную угрозу и более конкурентноспособных

Все записи сделанные до 1955 г. включительно, то есть по существу все святыни . находятся в общественном достоянии, поэтому не понятно кто из в основном умерших конкретно конкурирует с новорожденными аутентистами.На самом деле именно аутентисты пытаются пролесть сквозь ушко иголки. Они упорно ищут старинные партитуры ,вытягивают жилы из быков ,отращивают бороды .В общем обливаются потом ,только для того , что бы стать не столько музыкантами ,как аутентистами.Их труд Гёте ( в Фаусте) представил следующими словами:
Где нет нутра там не поможешь потом .Цена таким усильям - медный грош....

[Читатель]

А вот другая цитата оттуда же:

Во-первых, что касается этой записи, давайте дочитаем до конца отзыв Евгения Михайловича о второй версии Херревега. Пожалуй, ни в какую другую из рецензируемых записей он не выпускает столько критических стрел как в адрес этой.

Мне показалось, что такое упорное прямолинейное толкование всего и вся зачастую неизбежно приводит к некоторым шероховатостям с чисто музыкальной стороны. Например, сопрановый речитатив № 18 „Хотя мое сердце утопает в слезах...“ исполняется певицей слишком громко, страстно (разумеется, в весьма подвижном темпе), но при этом ясно слышимые партии гобоев д’амур и бассо континуо совершенно не складываются в одну звуковую картину с голосом. ..
Такое же впечатление возникает при прослушивании следующей за этим речитативом арии: каждый музыкант играет и поет профессионально, но цельности номера не ощущается. Даже в арии „Erbarme dich“ на фоне довольно ровного (по темпераменту) пения Андреаса Шолля скрипка звучит как-то непривычно нервно, иногда просто не попадая в ритм
В некоторых эпизодах „Страстей“ нарочитая театральность в исполнении арии приводит к нарушению единства замысла. Это относится к № 61, где попытка создавать собственный образ чуть ли не к каждому произносимому слову приводит не к особой выразительности, а к пестроте, мешающей воспринимать эту замечательную музыку. ... Наконец, не могу не сказать о том, что при исполнении заключительного хора Херревег побил все рекорды — всего 5 минут 19 секунд! Этот хор выглядит излишне бурным и поспешным, да еще заканчивается он совершенно непомерной ферматой — на грани хорошего вкуса.

А во-вторых, почему-то не заметили последнюю фразу из моего сообщения «Нет, задушевность они тоже взыскуют, только она какого-то другого, не мендельсоновского толка». По сути, это тоже, о чем написал Зуб:

Камерность", прозрачность и т.п. не обозначает необходимо отсутствие "пафоса" и "задушевности" …..для устроения "слишком сильных эмоций" совсем необязательна шаблонная монументальность и грохот (хотя слушатель должен быть подготовлен, т.е. уметь воспринимать "слишком сильные эмоции" без грохота).

Так что не надо мне приписывать намерение обвинить поклонников аутентизма в формальном подходе к музыке.
Другое дело, что я далеко не всегда их понимаю. Однако не могу не сказать, что после аутентичных трактовок даже мне, например, было трудно слушать известную многим филофонистам запись сюит Баха с Клемперером (помните, издавался Мелодией в советские годы по лицензии такой двойничок). Извините, но это теперь совершенно невозможно воспринимать всерьез. Такое впечатление, что на плац вывели роту солдат в кирзовых сапогах, и они начали топать под баховские жиги, гавоты, бурре и проч.

Г-н parajanov чрезвычайно тонко и деликатно упомянул о "железном занавесе". Думается, он попал в точку

Железный занавес здесь решительно ни при чем. Аутентичное исполнительство встречало критическое отношение и на Западе. Хорошо помню, какие резко отрицательные отзывы публиковались в конце 1970-х - начале 1980-х гг. в том же «Граммофоне» на первые аутентичные записи баховских Страстей и кантат с Арнонкуром и Леонхардтом.