Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 11 по 19 из 19

Тема: Электронные органы. Ваши мнения.

              
  1. #11

    По умолчанию Re: Электронные органы. Ваши мнения.

    Цитата Сообщение от Taras Baginets Посмотреть сообщение
    Начнем с того, что в Екатеринбурге, как почти во всей России нет круглогодично работающей системы отопления. Для того, чтобы иметь круглый год горячую воду в батарее - надо строить автономный подогрев! Это сколько стоит, представляете?
    Инвестиции окупятся через несколько лет, т.к. автономная система не имеет потерь на передаче тепла. Автоматический газовый котёл - самое экономичное решение.

    Кстати, Вы может не знаете: в абсолютном большинстве немецких церквей отопление зимой включают в субботу вечером, а в воскресенье после службы выключают. И ничего, инструменты живут сколько положено. Единственное требование: скорость роста температуры не должна превышать 1,5 градуса в час. Это контролируется. Во многих церквях отопление вообще зимой не включают из экономии, службы проходят в Gemeindehaus. И тем не менее весной, когда приходит тепло, инструменты рабочие. Ставим электрообогреватели. Встраиваем их в оргельбанк и в нотный пульт (для рук). И ничего - органы не рассыхаются и не горят.

    Если с умом вопрос решать - то всё возможно: и сэкономить на отоплении, и инструменты сохранить.

    Вам понятна разница между горизонтальной и вертикальной разводкой отопительных труб?
    Мне понятна. А вот местным тут этого не объяснить. Т.к. последовательное включение радиаторов в Германии вообще не используется. Видимо есть причины для этого. Например, экономия средств - тут за этим следят. Лучше немного больше труб (тонких кстати) проложить, но экономить на топливе. Стоимость лишних труб отобъётся за два месяца на экономии топлива.

    Понятно, что если система отопления централизованная, нет счётчиков тепла и оплата идёт с квадратного метра площади здания, то последовательная разводка выгоднее
    Сухой уральский мороз мало какой увлажнитель перебьет.
    Только не надо тут жутких рассказов про ужасную русскую зиму. Я в Эрцгебирге - у нас климат примерно как в России. Плюс горные обледенелые дороги зимой с уклонами до 17%. И шипованная резина запрещена. И ничего - живём.

    У меня две церкви: одна зимой отапливается только к службе. Вторая к счастью отапливается всё время - но это сейчас исключение. Причина - аномально высокая посещаемость церкви (опять же - Эрцгебирге ). Но так не везде. Работал я и в местах, где во время игры на службе пар изо рта идёт и очки в инее... Но орган тем не менее стоял настоящий, и стоит себе 150 лет, ничего ему не делается...
    Последний раз редактировалось sesquialtera; 08.09.2012 в 18:12.
    Бесплатно поют только птички © Ф. И. Шаляпин
    Всё, абсолютно всё, что я пишу - моё мнение!

  • #12
    Частый гость
    Регистрация
    22.12.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    49
    Сообщений
    241

    По умолчанию Re: Электронные органы. Ваши мнения.

    Я лшь на 2 момента обращу Ваше внимание, sesquialtera, поскольку в целом дискуссия может быть бесконечной вследствие того, что Вы не очень хорошо представляете себе российские реалии. Точнее, немного подзабыли реалии, скажем, Кировской области и путаете их с реалиями немецкими. И почему-то не видите разницу между условиями концертного зала и церкви.
    Вы пишете:
    скорость роста температуры не должна превышать 1,5 градуса в час.
    Например, на сцене Свердловской филармонии эта скорость может быть на уровне 5-6 градусов в час.
    Когда на сцену одновременно садятся 100 человек симфонического оркестра. А еще могут стать 70 человек хора. Плюс включается освещение, которое дает температуру с каждой лампы примерно 120С на расстоянии 1 м. То есть, можно мясо поджаривать.
    Как вариант - замена освещения. Проект стоит более 100 тыс. евро. А Вы говорите "одна сотая".
    Так ведь это только освещение.
    Система вентиляции дороже стоит.
    Чтобы не перегружать текст, скажу так: очень немногие мощные филармонии России сумели в прежние здания установить эффективные системы кондиционирования и освещения. Потому как решение одной проблемы тянет за собо десяток других инфраструктурных и технических проблем. Скорее это легче сделать в новострое. Но их не так много, как хотелось бы.

    Потому в нынешних условиях качественные цифровые органы ДЛЯ РЕПЕТИЦИЙ ОРГАНИСТА более правильный и экономичный вариант, чем духовые органы.
    А потом, а что мне делать на 12-регистровом духовом органе? Использовать его как тренажер? Мне тренажер не нужен. Мне нужен достаточно качественный по звуку инструмент, чтобы концертные программы создавать, в то время как трубный орган в Большом зале не может использоваться из-за загруженности сцены.

    Я в Эрцгебирге - у нас климат примерно как в России.
    У Вас в Эрцгебирге зимой -30С с соотв. влажностью - это традиционная погода? Еще раз вынужден Вам повторить: без систем увлажнения влажность в концертном зале зимой в морозы от 7 максимум до 18-20 %. Это крайне ненормально для органа. С учетом того, что температура, как я указал выше, с 21 до 28 градусов поднимается за час-полтора. А потом, после репетиции оркестра спускается. А на концерте опять поднимается. В иные дни так по 4-5 раз туда-сюда по 5-6, а то и 7 градусов. Нормальный режим эксплуатации, считаете?

  • #13

    По умолчанию Re: Электронные органы. Ваши мнения.

    А вот объясните мне, пожалуйста: как же вообще сохранились барочные органы в Европе? Соборы не отапливались, а зимы в Европе в XVII - XVIII веках были похолоднее, чем сейчас (в Голландии на коньках по каналам катались). Вон в Норвегии, в Тронхейме, барочный орган третью сотню лет стоит - и ничего... а там, прямо сказать, не экватор.

  • #14
    Частый гость
    Регистрация
    22.12.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    49
    Сообщений
    241

    По умолчанию Re: Электронные органы. Ваши мнения.

    Цитата Сообщение от michail g Посмотреть сообщение
    А вот объясните мне, пожалуйста: как же вообще сохранились барочные органы в Европе? Соборы не отапливались, а зимы в Европе в XVII - XVIII веках были похолоднее, чем сейчас (в Голландии на коньках по каналам катались). Вон в Норвегии, в Тронхейме, барочный орган третью сотню лет стоит - и ничего... а там, прямо сказать, не экватор.
    Михаил, дело не в холоде как таковом. Хотя даже в более холодных зимах в континентальной Европе не доходило до -30 и выше. А температура - тоже показатель качества воздуха. Ведь как известно из курса физики в 100% влажном воздухе при +20 С в 1 м3 (1 кубометре) содержится 17 г воды, а в том же воздухе, но при -20С это уже 0,817 г. То есть, разница более чем в 20 раз. Стало быть, чем холоднее и продолжительнее зима - тем воздух суше. Что бывает с деревом при долгом влиянии сухого воздуха - объяснять, надеюсь, не надо.
    Самое главное: орган еще быстрее губят резкие колебания температур. Это пагубно для любого деревянного инструмента.
    Соборы - естественные условия для органа, в которых орган имеет довольно постоянную температуру и мягкие сезонные изменения. Резкие колебания температуры в церкви практически исключены.
    В концертных же залах, где помимо органиста играют сотни других артистов, а условия, скажем прямо, покомфортабельнее, чем в церквях - тепло, уютно - органы и испытывают температурный и влажностный прессинг. От светоприборов, от кондиционеров (которые, опять таки, будм откровенны - работают в интересах артистов и зрителей, а не инструментов), от отопительных систем. Поскольку основная часть органов в России установлено в концертных залах и консерваториях, где о "мягких изменениях" приходится зачастую только мечтать, сохранить органы в России несколько сложнее, чем в Европе. Если бы концертные залы не отапливались и не кондиционировались - было бы легче. Но какой же скрипач или пианист станет играть даже в 0С?

    И наконец последнее.
    Обращение "как же вообще сохранились барочные органы в Европе?" на мой взгляд немного надуманный аргумент.
    Сколько всего органов в Европе было? Сколько из них "сохранилось"? А сколько не сохранилось, обветшало, погибло?
    Не думаю, что российские пропорции тут сильно отличаются от европейских. У нас есть свои "долгожители". Не только в церквях, но и в концертных залах.

    Что касается Норвегии, то там влажность как раз высокая. Ведь как нам известно из курса географии, самая высокая влажность - в районах, приближенных к экватору и на полярных широтах. Норвегия практически вся на полярных широтах и на берегу моря.
    Последний раз редактировалось Taras Baginets; 10.09.2012 в 00:07.

  • #15

    По умолчанию Re: Электронные органы. Ваши мнения.

    Обращение "как же вообще сохранились барочные органы в Европе?" на мой взгляд немного надуманный аргумент.
    Сколько всего органов в Европе было? Сколько из них "сохранилось"? А сколько не сохранилось, обветшало, погибло?
    Большинство барочных органов погибло вовсе не от нарушения температурно-влажностного режима - а от пожаров, войн, революций и неумелых реконструкторов-реставраторов.
    Насчет разницы между условиями концертного зала и собора - тут Вы, конечно, правы. В соборах слушателей так не баловали...

  • #16

    По умолчанию Re: Электронные органы. Ваши мнения.

    Цитата Сообщение от Taras Baginets Посмотреть сообщение
    Например, на сцене Свердловской филармонии эта скорость может быть на уровне 5-6 градусов в час.
    Когда на сцену одновременно садятся 100 человек симфонического оркестра. А еще могут стать 70 человек хора. Плюс включается освещение, которое дает температуру с каждой лампы примерно 120С на расстоянии 1 м. То есть, можно мясо поджаривать.
    Это ненормально. Филармония в таком помещении проводить концерты не должна. Нужно искать (или строить) что-то другое. Я встречался с инструментами, повреждёнными из-за превышения скорости награва помещения. Ставить там орган - выброшенные деньги. Если нет денег на отопление нормальное - нечего транжирить деньги на инструмент, который всё равно через несколько лет развалится.

    Цитата Сообщение от Taras Baginets Посмотреть сообщение
    Потому в нынешних условиях качественные цифровые органы ДЛЯ РЕПЕТИЦИЙ ОРГАНИСТА более правильный и экономичный вариант, чем духовые органы.
    А потом, а что мне делать на 12-регистровом духовом органе? Использовать его как тренажер? Мне тренажер не нужен. Мне нужен достаточно качественный по звуку инструмент, чтобы концертные программы создавать, в то время как трубный орган в Большом зале не может использоваться из-за загруженности сцены.
    Наверно Вы правы. Мне до церкви, где я занимаюсь, 400 метров. Было бы больше - купил бы себе наверно тоже хороший электрический. Клавесин вот у меня нормальный, а клавир тоже электрический. Ничего, заниматься можно, если лень бегать рояль искать. А вообще мне кажется, для занятий 12-рег. инструмент был бы достаточен при условии, что есть швелльверк - из-за необходимости тренировоу одновременной игры на педали во время управления им. Пальцевую технику поддерживать на такой шляйфладе можно, а перед концертом часа два на нормальном инструменте посидеть плюс час с регистрантом - и должно хватить. Если в Москве зал так загружен - можно наверно ночью перед концертом заниматься? В Дрездене мы так иногда делаем.


    Цитата Сообщение от Taras Baginets Посмотреть сообщение
    У Вас в Эрцгебирге зимой -30С с соотв. влажностью - это традиционная погода? Еще раз вынужден Вам повторить: без систем увлажнения влажность в концертном зале зимой в морозы от 7 максимум до 18-20 %. Это крайне ненормально для органа. С учетом того, что температура, как я указал выше, с 21 до 28 градусов поднимается за час-полтора. А потом, после репетиции оркестра спускается. А на концерте опять поднимается. В иные дни так по 4-5 раз туда-сюда по 5-6, а то и 7 градусов. Нормальный режим эксплуатации, считаете?
    Нет, так не годится конечно. Помещение для концертов должно иметь достаточный объём, чтобы пара сотен слушателей в течение концерта заметного нагрева воздуха не вызывали. Нельзя играть в неприспособленных помещениях. Неужели город не в состоянии позволить себе хоть один подходящий концертный зал? Без излишеств - просто чтоб нормы соблюдались?

    У нас вот прошлой зимой было -28. Тоже не сахар. А так у нас обычно из-за высоты днём на 5-7 градусов холоднее, чем внизу. Ночью разница заметно увеличивается. Так что если в Дрездене будет ночью -20 - то у нас вполне может и -30 быть.

    Влажность... Есть такие увлажнители, размером с тумбочку. В Hochschule где я учился в каждом помещении были, не только где органы стоят. Так что не должно быть так уж сильно дорого (здесь тоже деньги экономят). Здесь правда к экономии подходят так: зачем ставить инструмент туда, где он всё равно через пару лет развалится? Лучше вместо шести органов поставить только пять, но зато сделать нормальный климат - получится большая экономия.
    Бесплатно поют только птички © Ф. И. Шаляпин
    Всё, абсолютно всё, что я пишу - моё мнение!

  • #17

    По умолчанию Re: Электронные органы. Ваши мнения.

    Самое главное: орган еще быстрее губят резкие колебания температур. Это пагубно для любого деревянного инструмента.
    Именно так. Не только для органа, но и для клавесина, рояля и даже для скрипки. Но даже электронный орган в таких условиях вечно не проработает: под клавишами есть контакты, они окисляются. А в условиях промышленной атмосферы городов покрываются и сульфидом - это ещё хуже для контактов. Это при условии,что все остальные элементы его конструкции к климату не восприимчивы (что вовсе не очевидно). Так что без приведения климата в порядок всё равно не обойтись.
    Но какой же скрипач или пианист станет играть даже в 0С?
    У нас тоже не будут. Если отопление включается только к службе, то его включают ещё в субботу, чтоб успело прогреться. Было, скажем, в субботу в 12 часов -5 - в воскресенье к 10 утра станет +12. Итого 17 градусов за 22 часа. Вполне нормально.

    В Майсене в соборе тоже зимой холодно - так там стоит ещё небольшой инструмент, и к шпильтишу приделана будка такая - каркас деревянный и полиэтиленом обтянуто. Внутри включаем обогреватель - и можно заниматься, даже при минусе. Вот так тут и живём.
    Соборы - естественные условия для органа, в которых орган имеет довольно постоянную температуру и мягкие сезонные изменения. Резкие колебания температуры в церкви практически исключены.
    В концертных же залах, где помимо органиста играют сотни других артистов, а условия, скажем прямо, покомфортабельнее, чем в церквях - тепло, уютно - органы и испытывают температурный и влажностный прессинг.
    Тоже согласен. Концертный зал - вообще не место для органа. Он и акустически не может нормально в таких условиях работать. Нужно строить органные залы с акустикой и пропорциями по типу церквей.

    Вроде Россия сейчас на поставках газа и нефти в Европу зарабатывает немало? Значит есть деньги в стране? Так зачем разыгрывать нищих? Путин и другие его коллеги у нас постоянно рассказывают, какие высокие сейчас зарплаты в России, как там хорошо живётся. Вроде бы не верить президенту страны - было бы оскорблением всей страны? Так что я ему верю: деньги в России есть и подобающие залы Россия построить вполне в состоянии.
    Последний раз редактировалось sesquialtera; 18.09.2012 в 16:02.
    Бесплатно поют только птички © Ф. И. Шаляпин
    Всё, абсолютно всё, что я пишу - моё мнение!

  • #18

    По умолчанию Re: Электронные органы. Ваши мнения.

    Цитата Сообщение от michail g Посмотреть сообщение
    Большинство барочных органов погибло вовсе не от нарушения температурно-влажностного режима - а от пожаров, войн, революций и неумелых реконструкторов-реставраторов.
    Насчет разницы между условиями концертного зала и собора - тут Вы, конечно, правы. В соборах слушателей так не баловали...
    Зависит от типа трактуры. Пневматика вряд ли даже при идеальном климате выдержит больше 30 лет без замены всей кожи. Хорошо сделанной шляйфладе можно потерпеть подольше, если не очень критично качество звука - но и тут после 60 лет без ремонта не обойтись. Погибали инструменты скорее не от плохих реставраторов, а от отсутствия денег на реставрации. Хотя большую часть инструментов снесли, чтобы установить инструменты, соответствующие музыкальным вкусам своего времени. Сейчас конечно подходят к этому осторожнее - но ведь и сейчас никого бы не устроила блоклада из 15-го века в качестве рабочего инструмента? Может сейчас бы сносить инструмент и не стали - но перенесли бы его в уголок и всё равно построили бы что-то играбельное - для повседневного пользования. Сейчас богаче просто стали. А раньше денег не хватало, и часть материалов и конструкций старого инструмента использовали в новом. Некоторые регистры например. Раньше подавляющую стоимость инструмента составляла стоимость материала (олово, свинец, дерево, бронза), сейчас же основная стоимость - это стоимость рабочего времени. Так что можно обойтись без использования старых элементов в новом инструменте. но всё равно - и сейчас такое практикуется - тоже из экономии.
    Бесплатно поют только птички © Ф. И. Шаляпин
    Всё, абсолютно всё, что я пишу - моё мнение!

  • #19
    Частый гость
    Регистрация
    22.12.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    49
    Сообщений
    241

    По умолчанию Re: Электронные органы. Ваши мнения.

    Цитата Сообщение от sesquialtera Посмотреть сообщение
    Ставить там орган - выброшенные деньги. Если нет денег на отопление нормальное - нечего транжирить деньги на инструмент, который всё равно через несколько лет развалится.
    Не совсем правильный вывод.
    Во-первых, нашему органу, к примеру, уже без малого 40 лет - и он не развалился. Хотя, признаться, одно время очень даже пытался.
    Во-вторых, проблема с отоплением - это только часть глобальной проблемы нарушения естественной циркуляции воздуха в залах, построенных еще в далекое советское время (у нас зал вообще проектировался до революции), и не рассчитанный на пластиковые окна, двери, лампы с нагревом на сцене и т.д.

    Цитата Сообщение от sesquialtera Посмотреть сообщение
    А вообще мне кажется, для занятий 12-рег. инструмент был бы достаточен при условии, что есть швелльверк - из-за необходимости тренировоу одновременной игры на педали во время управления им. Пальцевую технику поддерживать на такой шляйфладе можно, а перед концертом часа два на нормальном инструменте посидеть плюс час с регистрантом - и должно хватить. Если в Москве зал так загружен - можно наверно ночью перед концертом заниматься? В Дрездене мы так иногда делаем.
    Вы не вполне ясно представили себе задачи, для решения которых мне нужен цифровой орган. Мне НЕ нужен тренажер. Пальцевую технику я могу действительно поддерживать и на большом инструменте, если надо. Мне цифровой орган нужен для того, чтобы создавать концертные программы. Играть старинную музыку в Werckmeister'е или даже в минтоне и понимать в том же Свеелинке или Букстехуде (я имею виду музыку, её язык) гораздо больше, чем на современном равнонастроенном инструменте. Для того, чтобы можно было попробовать поиграть в разных акустических условиях, регулируя уровень реверберации и характер её.
    Ну и самое главное - время занятий все же дневное, а не ночное. Ну раз-два ночью можно позаниматься. Но превращать это в норму жизни, имея семью, детей, нельзя.

    Цитата Сообщение от sesquialtera Посмотреть сообщение
    Неужели город не в состоянии позволить себе хоть один подходящий концертный зал? Без излишеств - просто чтоб нормы соблюдались?
    Может. Вопрос давно стоит. Зал вместимостью в 600 с лишним мест наша филармония давно переросла. Средняя наполняемость на органных концертах за сезон - около 95% (всего 30 с лишним концертов). Симфонический оркестр - твердые 100%. Нам нужен один большой концертный зал в 1500-2000 мест и пристрой органный зал мест на 500-600. Вот последний и можно сделать в "церковном стиле" под камерную и органную музыку.
    Стоимость проекта... м-да, немаленькая. Но основная сложность даже не в этом. А в выделении земли. Что такое "выделить землю под строительство" в России - Вы наверное и не догадываетесь. Гораздо более мощные структуру, чем филармонии, ждут земли по многу лет. Вот и у нас все тянется и тянется эта история.
    Вот в соседнем Омске новый концертный зал сделали, но на месте прежнего. У них такая техническая возможность была. Получился прекрасный концертный зал для оркестра. Но... без органа.
    Посмотрим, каким получится новый органный зал в Челябинске.

    В общем, тяжело в России построить концертный зал. Еще не все стадионы и дворцы спорта построены.
    Последний раз редактировалось Taras Baginets; 18.09.2012 в 19:44.

  • Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12

    Похожие темы

    1. Ответов: 23
      Последнее сообщение: 08.10.2011, 22:04
    2. Ваши мнения о скрипке
      от komist в разделе Скрипичный мастер
      Ответов: 14
      Последнее сообщение: 07.06.2009, 16:47
    3. Ваши мнения о скрипке Breton.
      от iolan в разделе Инструментарий
      Ответов: 6
      Последнее сообщение: 08.12.2008, 22:11
    4. Cкрипка. Ваши мнения?
      от valentinp. в разделе Инструментарий
      Ответов: 119
      Последнее сообщение: 01.03.2008, 01:41
    5. Дора Шварцберг.Ваши мнения?
      от Человек-оркестр в разделе Исполнители-солисты
      Ответов: 54
      Последнее сообщение: 13.02.2007, 13:26

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100