Электронные органы. Ваши мнения.

[tadmor]

В данной ветке предлагаю делиться мнениями об электронных органах на которых вы играли.

[sesquialtera]

Вчера играл похороны на Johannes Opus 8000. Моё мнение: дерьмо. Нет друкпункта на клавиатуре. Для кладбища сойдёт, а для церкви абсолютно не годится. И заниматься на нём не стоит: если долго играть на инструменте без друкпункта, катастрофически теряется точность пальцев.

[Daniil Protsyuk]

За такие деньги, которые стоит обычно подобная мебель, можно было бы не просто искусственный нанотехнологический Druckpunkt сделать, а даже, наверное, изменяемый, с переменной глубиной клавиш и с регулировкой на каждую ноту!

[Taras Baginets]

За такие деньги, которые стоит обычно подобная мебель, можно было бы не просто искусственный нанотехнологический Druckpunkt сделать, а даже, наверное, изменяемый, с переменной глубиной клавиш и с регулировкой на каждую ноту!

Daniil, это же одна из самых простейших моделей Johannus'ов. На профессиональных музыкантов она не рассчитана и ценности не представляет. Зачем же нам оценивать это именно с позиций профессиональных музыкантов?
Для нас есть иные ряды инструментов - для начала это "Рембрандты". Там реализовано то, о чем Вы говорите - минимум 3 глубины есть (или 4).
Ну и как апофеоз - очень дорогие, но очень качественные органы серии "Монарх". Сам в качестве репетиционного часто использую самую простую модель из "Монархов" - Сонату - доволен необычайно! Как звучанием, так и ощущением клавиатуры. Даже м.б. иногда во вред, т.к. мой трубный инструмент такую точность клавиатуры не дает.

[sesquialtera]

Для нас есть иные ряды инструментов - для начала это "Рембрандты". Там реализовано то, о чем Вы говорите - минимум 3 глубины есть (или 4).

Такое и у настоящих органов бывает. Сегодня вот смотрел один в Schwarzbach. Инструмент не такой уж и старый - лет 120-140 ему. На каждой клавише своя глубина. Что примечательно: педаль там C-c1, но нижний Cs есть! Обычно при C-c1 на нижнем Cs экономили.

очень дорогие, но очень качественные органы серии "Монарх"

Возможно, настоящий инструмент обошёлся бы и не дороже?

А вообще - хоть смейся: очень мало где у нас стоят электроорганы. Можно по пальцам пересчитать. Даже в кладбищенских капеллах чаще можно 4-5 рег. позитив встретить, чем электронику. У приятеля дома два инструмента (один вместе с женой приобрёл): один из них с друкпунктом, другой без. Который с друкпунктом (кажется Content. но не уверен) - на нём вчерновую заниматься вполне можно. Для дома ценна возможность заниматься в наушниках. Мне кажется, для занятий качество самого звука большой роли не играет, главное друкпункт чтоб был.

[Daniil Protsyuk]

Который с друкпунктом (кажется Content. но не уверен) - на нём вчерновую заниматься вполне можно. Для дома ценна возможность заниматься в наушниках. Мне кажется, для занятий качество самого звука большой роли не играет, главное друкпункт чтоб был.

Я так понимаю, что шеф-повара молекулярной органной кухни от Milan Digital Audio ставят в пример итальянские клавиатуры Fatar TP64LW как наиболее удачные с условным "друкпунктом".

http://www.organartmedia.com/de/hardware.html
http://www.fatar.com/Pages/TP_8HO.htm

Интересно было бы посмотреть чертёж и понять кинематическую схему. Но мне кажется, что реализовать Druckpunkt (ощущение срабатывания клапана в виндладе, "проскакивание" по-русски?) искусственным путём едва ли не сложнее, чем реализовать имитацию "полновзвешенной фортепианной механики" [Graded Hammer, Graded Hammer Standart, GH3] на лучших моделях цифровых фортепиано от Ямахи.

Во-первых, фортепианная механика достаточно стандартизирована, и есть нормативы - в каком месте отсекается молоточек, за сколько миллиметров до струны и на каком ходе клавиши, и как управляется демпфер, сколько весит молоточек, в каком месте обратного хода молоточек готов к "двойной репетиции".

В органе какого-то одинакового "друкпункта" нет, он даже на каждой системе механики - разный, на подвесной механике он - один, на сложной многоплечевой - он другой. В органах иногда встречается даже довольно редкая штехерная механика, как у фисгармонии, там совсем другие ощущения.

Во-вторых, само тактильное ощущение срабатывания клапана не равнозначно появлению звука - виндлада может находиться как очень близко (на брустверке либо на учебном органе), так и достаточно далеко. Если виндлада хроматическая и находится близко от пульта, то при проигрывании хроматической гаммы тоны будут звучать то справа, то слева, это тоже ещё один момент, влияющий на ощущения исполнителя. У органиста нет локализации "источника звука", как у пианиста либо скрипача, он не может вырабатывать единственное звукоизвлечение относительно пространства, и раз навсегда привязывать свои тактильные ощущения к слуховым, не так ли? Подстраиваться под них, изменять их - да.

(В органной механической трактуре, если она протяжённая, существуют ещё силы инерции, они действуют и при нажатии клавиши, и при "отдаче" внизу и при обратном ходе, каждый раз это разная комбинация, есть ещё изменения её напряжённости от погоды, да, на них есть компенсаторы, но всё равно эти изменения иногда чувствуются. Как это всё имитировать?)

Рискну предположить, что занятия с искусственным "друкпунктом" могут чуть-чуть подпортить жизнь, так как органист привыкнет к идеальному срабатыванию и искусственному звукоизвлечению, которого нет в природе, и будет потом страдать определённым аутизмом.

Ещё. Какая именно это может быть имитация друкпункта? Ватное ощущение изменения момента, как на некоторых кнопках и рычажках с микролифтом? Так оно динамически не регулируется, на разное ускорение оно ответит так, как будто пальцы погружаются в тёплый пластилин. Ощущение проскакивающего храповичка, как при заводе пружинки? Насколько стабильна сама механическая схема такой имитации, насколько в ней будут меняться скорости и веса через неделю, месяц, год после настройки?

Не будем забывать, что существует огромный парк инструментов с не-механическими трактурами - электрической, пневматической, электропневматической, в которых нет "друкпункта" и иногда даже клавиши опускаются под совершенно невообразимым углом, как у детского синтезатора, и на таких инструментах нужно тоже как-то уметь играть.

[Taras Baginets]

Возможно, настоящий инструмент обошёлся бы и не дороже?

Если сравнивать цифровой и духовой орган аналогичного размера и состава регистров, то ценовая пропорция примерно 1:7 / 1:8. Как минимум.
Если смотреть только на цену, то за ту цену, что мы заплатили за наш цифровой орган, пристойного небольшого органа не купить (особенно, принимая во внимание все траты по перевозке, монтажу, таможенным платежам и т.д.), да и даже мало-мальски похожий на орган инструмент, созданный за такие деньги, не смог бы выполнить всех задач на него возложенных.
Ну и самая главная причина покупки именно цифрового инструмента - отсутствие места и приемлемых условий для установки духового органа. В Камерном зале, где сейчас стоит цифровой инструмент, духовой орган бы не выжил. Ни системы кондиционирования толком, ни поддержания влажности. Через год от духового органа в 7-10% влажности остались бы неплохие дрова для печки.

[sesquialtera]

Но мне кажется, что реализовать Druckpunkt (ощущение срабатывания клапана в виндладе, "проскакивание" по-русски?) искусственным путём едва ли не сложнее, чем реализовать имитацию "полновзвешенной фортепианной механики" [Graded Hammer, Graded Hammer Standart, GH3] на лучших моделях цифровых фортепиано от Ямахи.

Думаю, Вы правы. проблема не в отсутствии технических возможностей, а скорее в плохом взаимопонимании органистов и разработчиков инструментов.

В органе какого-то одинакового "друкпункта" нет, он даже на каждой системе механики - разный, на подвесной механике он - один, на сложной многоплечевой - он другой. В органах иногда встречается даже довольно редкая штехерная механика, как у фисгармонии, там совсем другие ощущения.

Да примерно те же. Я играл честенько на голландском Клопе - большой разницы не нашёл, только трение у штехерной механики выше - это чувствуется. Но это - в исполнении Клопа, недорогие инструменты.

Если виндлада хроматическая и находится близко от пульта, то при проигрывании хроматической гаммы тоны будут звучать то справа, то слева, это тоже ещё один момент, влияющий на ощущения исполнителя.

Вы наверно имеете в виду не хроматическую, а C-Cs-Teilung? Но это-то при стандартном стереоканале как раз и нетрудно реализовать.

(В органной механической трактуре, если она протяжённая, существуют ещё силы инерции, они действуют и при нажатии клавиши, и при "отдаче" внизу и при обратном ходе, каждый раз это разная комбинация, есть ещё изменения её напряжённости от погоды, да, на них есть компенсаторы, но всё равно эти изменения иногда чувствуются. Как это всё имитировать?)

В электрофортепиано массу клавиш успешно имитируют. Не вижу тут проблемы. Главное - знать, чего ты хочешь.

Рискну предположить, что занятия с искусственным "друкпунктом" могут чуть-чуть подпортить жизнь, так как органист привыкнет к идеальному срабатыванию и искусственному звукоизвлечению, которого нет в природе, и будет потом страдать определённым аутизмом.

Не думаю. Пересесть с хорошо отрегулированной механики на плохую всегда меньшая проблема, чем наоборот.

Какая именно это может быть имитация друкпункта? Ватное ощущение изменения момента, как на некоторых кнопках и рычажках с микролифтом? Так оно динамически не регулируется, на разное ускорение оно ответит так, как будто пальцы погружаются в тёплый пластилин. Ощущение проскакивающего храповичка, как при заводе пружинки? Насколько стабильна сама механическая схема такой имитации, насколько в ней будут меняться скорости и веса через неделю, месяц, год после настройки?

Реакция имитации должна быть приближена к реакции механической шляйфлады - на сегодня общепризнано, что это - лучшая трактура органа. Долговечность зависит только от качества разработки и изготовления. Больше инвестиций - меньше проблем, как и всегда.

Не будем забывать, что существует огромный парк инструментов с не-механическими трактурами - электрической, пневматической, электропневматической, в которых нет "друкпункта" и иногда даже клавиши опускаются под совершенно невообразимым углом, как у детского синтезатора, и на таких инструментах нужно тоже как-то уметь играть.

Пересесть с механической шляйфлады на пневматику нетрудно. Наоборот - очень непросто. Именно поэтому я обычно занимаюсь в основном на шляйфладе, и только перед исполнением немного занимаюсь на целевом инструменте.

[sesquialtera]

Если сравнивать цифровой и духовой орган аналогичного размера и состава регистров, то ценовая пропорция примерно 1:7 / 1:8. Как минимум.
Если смотреть только на цену, то за ту цену, что мы заплатили за наш цифровой орган, пристойного небольшого органа не купить (особенно, принимая во внимание все траты по перевозке, монтажу, таможенным платежам и т.д.), да и даже мало-мальски похожий на орган инструмент, созданный за такие деньги, не смог бы выполнить всех задач на него возложенных.
Ну и самая главная причина покупки именно цифрового инструмента - отсутствие места и приемлемых условий для установки духового органа. В Камерном зале, где сейчас стоит цифровой инструмент, духовой орган бы не выжил. Ни системы кондиционирования толком, ни поддержания влажности. Через год от духового органа в 7-10% влажности остались бы неплохие дрова для печки.

Ну да, ведь у Вас ещё таможне платить надо... Вообще, насколько я знаю, если тот же самый инструмент ставить в Германии и в Южной Корее, то цена за счёт трансппортных расходов и на персонал будет примерно в 2 - 2,5 раза выше для Кореи.

Если нашлись деньги на инструмент - то найти одну сотую от этой суммы на переделку системы отопления - вряд ли проблема, заслуживающая внимания.

Важно определиться, для чего предназначен инструмент. Если для занятий - то лучше взять 2-мануальный с 12 рег., но настоящий. Толку для учеников больше будет. А если для концертов в музыкальной школе, где важнее звук, чем интерфейс - то наверно хороший электроорган окажется практичнее. При условии. что где-то в классе стоит маленький, но настоящий учебный инструмент. Настоящий орган может быть в весьма экономном исполнении - как пример можете посмотреть учебные инструменты в Кёльнской хохшуле. Или в Халле.

Места для небольшого 2-ман. инструмента требуется вряд ли больше, чем для концертного рояля.

Если требуется частая транспортировка и нужно что-то большее, чем труеноргель - можно заказать инструмент в блочном исполнении. Три-четыре ящика, помещается в Opel Vivaro, собирается за полчаса без использования труда специалистов-настройщиков. После сборки настраиваешь быстренько по прибору (и только те регистры, которые нужны на концерте) - это дело немудрёное.

Система кондиционирования в общем-то не требуется. У нас её тоже нет. Просто отопление должно быть рабочим круглый год и на каждой батарее должен стоять регулятор. В каждой комнате поставить автоматический увлажнитель воздуха (у Jahn'а есть, стоят недорого). Ничего сложного.

[Taras Baginets]

Sesquialtera, когда Вы говорите об органах - слышна речь человека, понимающего предмет разговора.
Однако, стоит Вам только заговорить о системах отопления... Не надо, прошу Вас!

Это в филармонии-то "переделка системы отопления" стоит одну сотую стоимости цифрового органа?
Как же, как же...
Начнем с того, что в Екатеринбурге, как почти во всей России нет круглогодично работающей системы отопления. Для того, чтобы иметь круглый год горячую воду в батарее - надо строить автономный подогрев! Это сколько стоит, представляете?
Переделать сами отопительные линии в здании начала XX века, являющимся под защитой государства - это тоже не фунт изюма. Вам понятна разница между горизонтальной и вертикальной разводкой отопительных труб? Во сколько раз дороже органа выйдет сделать возможным подогрев И кондиционирование такого помещения?
Ну и наконец влажность. Сухой уральский мороз мало какой увлажнитель перебьет. А если речь идет о камерном ЗАЛЕ, то страшно представить какой стоимости будет увлажнитель (точнее система увлажнения, кондиционирования) для такого зала в условиях уральского сухого воздуха.

Так что давайте лучше об органах. Это ведь только кажется, что отопление, влажность, кондиционирование - чепуха, стоит дешево. Пока сам не возьмешься за дело в конкретных условиях (размеры помещения, внешний воздух, советские линии и т.д.).