Страница 5 из 14 ПерваяПервая ... 456 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 50 из 135

Тема: Замок при настройке ф-но

              
  1. #41
    Старожил Аватар для daly
    Регистрация
    11.06.2011
    Сообщений
    1,350
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Замок при настройке ф-но

    вобщем-то слово "замок" мне тоже не очень нравится, но что вместо "замка" предложит не знаю. а как это явление (или операцию"замок") именуют за рубежом? скажите пожалуйста, Клизма, Валерий Григорьевич. / и вот еще на всякий случай: В И Спесивцев (настройщик от фирмы Стейнвей в россии) настраивает "простукиванием". он при сильном подьеме завышает струну на столько, чтоб без вращения колка легким как бы поворотом только торчащей головки вирбеля вернуть ее в унисон, а ставит унисон "простукиванием" форте. а если рояль в камертоне, то даже завышение он делает видимой частью колка, без вращения его в вирбельбанке и устанавливает так же: слегка надавливая, как бы пытаясь его повернуть, но не допуская до вращения и ударять форте. под натиском ключа и ударом молотка струна должна опустится до унисона. но я делаю лично приблизительно по-AlexHutor_ному


  • #42
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,256
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Замок при настройке ф-но

    Цитата Сообщение от murom Посмотреть сообщение
    Как видно, мнения про "замок" разделились и не совпадают. Да это и не страшно. Все идет правильно. Каждый выбирает свой путь, а доказать научно трудно любой из способов, т.к. не точны научно ни силы при кручении, ни силы при прижатии, удара и пр. и пр. Вот поэтому-то я и завел эту тему, чтобы показать, что вроде банальная фраза "ставлю замок и начинаю настраивать другую струну" ну ничего нам не говорит, т.к. каждый настройщик ставит этот "замок" по своему.
    Поэтому и предлагаю в наших разговорах избегать этой фразы, т.к. она нам ничего не говорит. Проще всего сказать, что после вытяжки струны в нужный тон я делаю то-то и то-то, где будет написано и про кручение, и про прижатие и всякое другое, что делает настройщик.
    ГОСПОДА НАСТРОЙЩИКИ, ИЗБЕГАЙТЕ СЛОВО "ЗАМОК" В СВОИХ РАССКАЗАХ О НАСТРОЙКЕ. Этим вы только вводите читателей в заблуждение, т.к. никаким образом нельзя доказать, что этими действиями получается именно "замок". Ну, выравниваю напряжения в разных участках струны или выравнивая колок после его закручивания, или прижимаю колок к нижней части гнезда, или добавляю/убираю лишнее напряжение в каком-нибудь участке вот таким или другим способом. Но только не "ставлю замок".
    Ну не бывает никаких "замков" в инструменте, как и не бывает ключа, чтобы его открыть или закрыть. Не верная эта терминология, не профессиональная. Самое большое, на что она тянет - это на сленг, который никому не понятен.
    Спасибо Вам, Муром, за праведные труды в нашем деле.
    Вы написали, что я давно собирался или писал фрагментарно.
    Должен заметить сразу, что на замке акцентируют внимание или неопытные настойщики( не поймут, что такое и зачем) или малопрактикующие настройщики (надо высказаться, но обосновать или приблизительно описать не могут). Еще я слышал, что этому замку обучают.
    Про торсионный эффект ( я почитал пост Владимира Алексеевича) приведу сразу же пример.
    Мой друг, которому я в конце 80хгг помог оценить рояль Bechstein начала 20 века и который практически постоянно настраиваю, имеет оригинальные колки
    (6.75 или 6.85-точно не помню). Если по держанию строя делать оценки он плавно держит за эти лет 20 от 3+ до 3- теперь. Мой друг профессиональный пианист с большим репертуаром, педагог и хоть мало сейчас дает концертов ( с самыми серьезными программами, заметим), занимается регулярно.
    И хот я ему талдычу десятилетия (а в раме еще трещины ) но он скорее чаще меня будет просить настраивать, чем когда соберется ремонтировать.
    Такая длинная прелюдия нужна, чтобы понят, как , 120 летний едвадержащийся в дереве колок прим 56мм длиной может скручиваться и не раскручиваться?
    Колок давно, кажется не мной забит до конца, гнуть его бессмысленно.
    Как говорил настройщик Альберт Корсунов, настраиваем "на поттяг".
    Вот термин "на поттяг" гораздо важнее понять и осваивать начинающим настройщикам, чем пресловутый замок.
    И не будем забывать, что поболее 50% российского фортепианного парка держат примерно так же , на тройку, но это , увы не Bechstein -ы .
    Должен предупредить , что на разговоры о большей точности замка при тюнере , которые являются блефом и дилетантщиной, буду отвечать сурово, но справедливо.
    У теории замка есть главное, что исключает его из качественной настройки - неединообразная постановка колка.
    Все знают, что настройка только вниз или подстройка гнутьем колка вниз возможна и широко применяется, но это- моментальная расстройка при игре или после непродолжительного времени. Но для чайников сойдет.
    Поэтому настраивать надо только вверх (за редкими исключениями, которые сторонники замка никогда не описывают).
    И опускают строй сначала ниже нужного, а потом ставят на место.
    Замок- это неравномерная настройка вниз, причем, как Муром вынудил наконец это понять, описываемая неполно и потому ненаучно.
    Последний раз редактировалось ALEXY; 11.09.2012 в 01:16.

  • #43
    Старожил Аватар для daly
    Регистрация
    11.06.2011
    Сообщений
    1,350
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Замок при настройке ф-но

    ALEXY, а можно пожалуйста по подробнее о настройке вверх? я только 2-ой раз такое слышу и не могу понять. все книги и настройщики учат и научно обосновывают настройку сверху вниз. но знаю знакомый настройщик в екатеринбурге тоже ставит вирбель вверх. меня первые наставники на фабрике тоже учили вниз. я им не доверяю и много чего неправилного у них, но научного доказательства у них в этом вопросе много и как мне кажется правильного. мне сложно отказатся от этого. и неужели не плывет такая настройка? все семинары и педагоги на них ставят колок ходом вниз. я не против такого, хочу разобратся и возможно сам так начну настраивать (если не поздно переучиватся)

  • #44
    Старожил Аватар для Шух
    Регистрация
    26.04.2006
    Адрес
    Ташкент
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,180

    По умолчанию Re: Замок при настройке ф-но

    Цитата Сообщение от daly Посмотреть сообщение
    все книги и настройщики учат и научно обосновывают настройку сверху вниз.
    Какие? Я не встречал.
    It's Only Rock'n'Roll (But I Like It!)

  • #45
    Старожил Аватар для AlexHutor
    Регистрация
    08.03.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,027

    По умолчанию Re: Замок при настройке ф-но

    Цитата Сообщение от daly Посмотреть сообщение
    ALEXY, а можно пожалуйста по подробнее о настройке вверх? я только 2-ой раз такое слышу и не могу понять. все книги и настройщики учат и научно обосновывают настройку сверху вниз. но знаю знакомый настройщик в екатеринбурге тоже ставит вирбель вверх. меня первые наставники на фабрике тоже учили вниз. я им не доверяю и много чего неправилного у них, но научного доказательства у них в этом вопросе много и как мне кажется правильного. мне сложно отказатся от этого. и неужели не плывет такая настройка? все семинары и педагоги на них ставят колок ходом вниз. я не против такого, хочу разобратся и возможно сам так начну настраивать (если не поздно переучиватся)
    Daly, ну ведь есть два видео Алексея (настройка Циммерманна и Ратке). Надо внимательно смотреть и СЛУШАТЬ. Он тянет струну до микронного завышения тона и отпускает колок. Я такое же делаю и в обратном направлении (вниз), и весьма успешно, стабильность одинаковая в обоих случаях. Так что тут с ALEXY не совпадаю.

  • #46
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,256
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Замок при настройке ф-но

    Вы так и не порассуждали, что такое плоходержащий колок и почему в целом строй он держит в хороших роялях, а в Лириках-Элегиях, допустим, нет.
    Мы тут уже рассуждали и (спасибо Мурому) все же мои примерные цифорки на держание строя не были противоречивы.
    Итак, хороший колок поворачивается при усилии кг 500.
    А плоходержащий? Струна, скажем тянет 100 кг, значит, колок еще минимум 100. Итого 200. При малейшем нажиме вниз, как полагается, не подгибая колка, можно улететь далеко вниз. Соответственно остается лишь чуть завышать, чтобы при отпускании напряжения колок вставал на место. Снизу вверх. Про торционный эффект, я полагаю, вряд ли можно говорить, поскольку сцепление с ВБ символично, практически Святым Духом
    Вот тут вступает в силу хорошо рассчитанный перелом стуны на штеге, в аграфе, на длинных обычно подструнных подушках. А в длинных струнах усадочные процессы не так резко происходят на слух, как в коротких.
    Я практик и потому мне проще просто работать, ну, показать, что я и сделал в видео.. но вариантов всех настроек , с разными роялями и пианино , где разная техника и разные приемы.
    Если Вас заинтересовало что, Дали, приезжайте , поговорим.
    И не могу отрицать, что никогда не гну колок и не делаю движения вниз.
    Ситуации, как и инструменты бывают разные, но главное - тенденции в работе.
    Я считаю неверной , ложной и напрасно энергоемкой упор на фиксацию ли колка вниз, назови ее хоть замком, хоть чем.
    В настройщицком деле бездна тонкостей, которые стоит десятилетиями в себе воспитывать или не забывать.
    И не стоит тратить жизнь в напрсные хлопоты

  • #47
    Старожил Аватар для AlexHutor
    Регистрация
    08.03.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,027

    По умолчанию Re: Замок при настройке ф-но

    Цитата Сообщение от ALEXY Посмотреть сообщение
    Итак, хороший колок поворачивается при усилии кг 500.
    А плоходержащий? Струна, скажем тянет 100 кг, значит, колок еще минимум 100. Итого 200. При малейшем нажиме вниз, как полагается, не подгибая колка, можно улететь далеко вниз. Соответственно остается лишь чуть завышать, чтобы при отпускании напряжения колок вставал на место. Снизу вверх. Про торционный эффект, я полагаю, вряд ли можно говорить, поскольку сцепление с ВБ символично, практически Святым Духом
    Плохо держащий колок - отдельная песня, ты прав, Лёша. Но и его я вполне могу крутить вниз. Чтобы он не "сорвался в пропасть", я добавляю движение ключом, как будто бы хочу колок вытащить из гнезда. Тут, конечно, работать надо очень осторожно. А лучше колок заменить.

  • #48

    По умолчанию Re: Замок при настройке ф-но

    Цитата Сообщение от ALEXY Посмотреть сообщение
    Должен заметить сразу, что на замке акцентируют внимание или неопытные настойщики( не поймут, что такое и зачем) или малопрактикующие настройщики (надо высказаться, но обосновать или приблизительно описать не могут). Еще я слышал, что этому замку обучают.
    Вам понравилась теория настройки только вверх, как самый быстрый и легкий метод настройки, поэтому Вы готовы отрицать все остальные методы.
    Цитата Сообщение от ALEXY Посмотреть сообщение
    У теории замка есть главное, что исключает его из качественной настройки - неединообразная постановка колка.
    ...Замок- это неравномерная настройка вниз, причем, как Муром вынудил наконец это понять, описываемая неполно и потому ненаучно.
    Это если все струны только тупо опускать. После опускания струны ещё идет движение ключа вверх на выравнивание напряжений струны. Всегда подразумевал, что эта операция неотъемлимая часть не только установки замка а и вообще любой настройки. Можно подумать, что никто об этом не знает.
    Мне что, прежде нужно было в своих сообщениях подробно описывать метод завершения настройки вирбеля с учётом всех особенностей трений аргафа, зависимости левой-правой струны хора, способы микрошага для установления равномерности натяжений и т.д. Но для этого же есть литература с подробным описанием.

  • #49

    По умолчанию Re: Замок при настройке ф-но

    Теперь про технику приёма.
    Техника опускания строя на 0,1-0,3 Гц в районе ля1; сначала струну опускаю, уделяя внимание на силу давления на вирбель, затем, меняю на противоположное направление ключа вверх для проверки натяжений струны. Последнюю операцию не провожу, если уверен, что равномерное натяжение струны до и после аргафа присутствует. Могу так же расчитывать на проверку после основного этапа настройки. Ну а теперь вопрос, откуда у струны появится сила на возвращение обратно вверх, если она была опущена на 1 цент и менее? Куда строй должен поползти? Чаще всего без вращения вирбеля лёгким изгибом вирбеля распределил напряжение струны и всё на этом.
    Практически такая же техника при поднятии струны, сначала поднимаю немного выше струну, затем опускаю в замок, затем проверяю (противоположным движением ключа и другими движениями).
    Разница моей настройки с Вашей есть - я перед снятием ключа с вирбеля проверяю равномерность натяжений. Читайте В.Г. Порвенков. "Акустика и настройка музыкальных инструментов", стр. 119, второй абзац, от слов "Вторая возможность проверки..." и ниже.
    В Вашем методе будет неточность строя из-за того, что вы полагаетесь на равномерное трение аргафа на всех струнах. Скажу словами AlexHutor - "Он тянет струну до микронного завышения тона и отпускает колок". Но ведь аргаф не может быть равномерным - идеальных аргафов не бывает. Вот представьте, Вы сделали завышение струны и отпустили вирбель, а струна возьми и не опустись назад из-за большего трения в аргафе, тем более если это левая струна хора. А в другом месте струна послушнее опустится вниз, может и не сразу. Повторюсь, что это сказано насчет "микронного завышения тона".
    И так, Вы натянули струну и без проверки натяжений оставили как есть, полагаясь на идеальность трений аргафа. Но на самом деле, там где было большее трение в аргафе, струна с большей вероятностью дополнительно повысит высоту тона, но уже после настройки инструмента, так как для преодоления сил трений аргафа, участок струны аргаф-вирбель был сильнее перетянут.
    Кроме того в Вашем методе настройки есть недостаток. Вот цитата из вышеупомянутой книги В.Г. Порвенкова, 112 стр.:
    "При расположении рукоятки справа в момент повышения натяжения струны, на нижнюю часть гнезда вирбельбанка оказывается большое давление, которое сминает древесину. В конечном счёте происходит расшатывание гнезда и ослабление посадки вирбеля в вирбельбанке."

  • #50
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    66
    Сообщений
    19,275
    Записей в дневнике
    106

    По умолчанию Re: Замок при настройке ф-но

    У меня возник вот еще какой вопрос к тем, кто любит прижимать колок к стенке гнезда, чтобы получить отпечаток колка на дереве и этим, якобы, закрепить колок в гнезде.
    1 - если колок под действием силы струны стоит в определенном положении, значит он так хочет стоять.
    2 - придавливая колок ключом к стенке гнезда, мы таки его гнем слегка в его верхней части. Получился дополнительный отпечаток или нет, сейчас даже не вопрос. Может быть дерево примялось просто без рисунка от колка (хотя этот рисунок был еще до того - я об этом писал выше).
    3 - но вот колок выпрямился после такого изгибания, а значит отошел от той стенки, к которой его прижимали.
    Вопрос: как же получился замок, если колок после выпрямления отошел от той стенки гнезда, на которой якобы он оставил свой отпечаток рубчиками?
    То, что колок должен отойти от этой стенки - это неоспоримый факт, т.к. основная его длина плотно сидит в гнезде, примялось дерево только вокруг его верхней части.
    Так нам это надо?

  • Страница 5 из 14 ПерваяПервая ... 456 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Фестиваль КонцертДжованни Беллучи, ф-но (Италия) 20.06.12, СПб., Михайловский замок
      от svetik_serg в разделе События: анонсы и обсуждения
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 17.06.2012, 16:34
    2. Вся правда о настройке фортепиано
      от Alexey-Nik.School в разделе Фортепианная музыка
      Ответов: 9
      Последнее сообщение: 10.04.2011, 10:08
    3. Мусоргский. Картинки с выставки. Старый замок.
      от diminuendo в разделе Поиск фортепианных записей
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 09.02.2011, 11:02
    4. Вопросы по настройке пианино.
      от ZarNizza в разделе Фортепианный настройщик
      Ответов: 20
      Последнее сообщение: 28.08.2010, 23:10
    5. Барток Замок Синей Бороды
      от AlesDePro в разделе Поиск записей опер
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 06.08.2009, 20:36

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100