Искусство и ... колбаса.

[Волослав Улеев]

Волослав, я так и не понял что вы хотели сказать. Где музыка и где колбаса? Объяснитесь.

Да не было там пока про колбасу. Простите, это был исключительно офф-топик.

[Глухой]

GTN:
Давайте про музыкальное содержание как раз и поговорим. В джазе его, по Вашему нет, а в классической музыке есть. Теперь давайте проведём эксперимент (только прошу честно!). Возьмём несколько характерных музыкальных произведений, (классических, естественно). Попрошу выбрать пять штук и назвать их, желательно с конкретными исполнителями. Далее, напротив каждого произведения написать то его содержание, которое там для Вас присутствует. Попрошу это сделать по памяти, до того, как перейдёте к следующему этапу эксперимента. Содержания для каждого произведения попрошу обнародовать также до того, как приступите ко второй части.
Второй этап. Прослушать эти произведения и зафиксировать на бумаге то содержание, которое Вы при слушании там обнаруживали. Делать как можно подробнее. Естественно, между прослушиваниями произведений следует делать необходимые перерывы. И уделять процедуре достаточно внимания, не отвлекаясь на другие дела.
Третий этап. По прошествии некоторого времени повторить процедуру.
Потом попрошу обнародовать что получилось.
Также желательно участие в эксперименте всех желающих. То есть, взять те же 5 произведений и по ним выполнить второй и третий этапы эксперимента.
Гипотеза:
1. Заявленное в первом этапе содержание будет совершенно различным у всех участников эксперимента.
2. Конкретные переживания одного и того же испытуемого одного и того же произведения будут различаться при повторном прослушивании и отличаться от изначально заявленных содержаний.
Если гипотеза подтвердится, то придётся делать определённые, сами знаете какие выводы.

я могу, ежель тому станет нужда привести, как минимум двух человек, видение которых совпадет и не изменится ни от времени прослушивания, ни от исполнителя. (видение, а не содержание.)
стоит ли это делать?

[Волослав Улеев]

Обязательно стоит!
Только просьба вначале эксперимент провести именно так как он описан и быть честным.
Но у нас нет пока списка тех пяти произведений! Ждём Gtn.

[Глухой]

Обязательно стоит!
Только просьба вначале эксперимент провести именно так как он описан и быть честным.
Но у нас нет пока списка тех пяти произведений! Ждём Gtn.

вы знаете подобный эксперимент проводился и не раз...и по разным темам, сиречь произведениям. и наброски словесные выкладывали по очереди, дабы не влиять друг на друга и увы, совпадали
просто я говорю чуть-чуть об ином нежели вы
в том ракурсе, который задали вы, вы увы правы.

[mika]

Волослав, боже мой, что вы там такое говорите о джазе?
Если говорить о джазе, как об истинно черной музыке, то здесь сами понимаете, приходим в тупик. В голову неожиданно приходит Кант со своим "красивое-некрасивое" и "нравится-ненравится". И точка!
Если речь идет, о боже, это страшное слово, об европизированном джазе, то скажу здесь совсем серьезно: Джаз построенн на фундаментальной разработке 17 века "вариации на тему", не больше, не меньше. Джаз имеет свою лишь одну единственную форму под названием "джаз". Скучно.
Если рассмотреть вблизи таких джазменов как, Чик Кореа и Майлз Дэвис, то в их музыке мы услышим прямые и косвенные ссылки на Стравинского и Прокофьева. Чик Кореа сам как-то упоминал, что Стравинский оказывал на него наибольшее влияние!!! А что касается Прокофьева, то это вообще отдельная история. В современном европейском джазе прямо и слышишь Прокофьева. Его динамика, синкопность, бесконечные модуляции тональностей. Очень советую ознакомиться с музыкой к балету "Стальной Скок", большой намек на появление индастриала.
Так вот, пагубное увлечение джазменами Стравинским привело к тому, что джаз сам себя загнал в клетку. Большой комплекс. Если куда-то рвешься , то значит есть препятствия.
А Рахманинов как раз играет в бо-о-о-о-ольшом поле.
Так что я лучше послушаю его и буду ощущать себя свободным человеком. ... хихи...
Волослав, вас видимо очень беспокоит проблема потребительства. Вы похожи на моего друга, он заядлый электронщик, он мне одно время пытался вдолбить, что я по сути ни чем не отличаюсь от мальчика, который также искренне переживает техно, как я искренне переживаю например Скрябина.

На всякий случай, если вы будете не согласны со мной, что более вероятно: нашёл ссылку, где есть упоминание о <золотом сечении> в произведениях Баха (слышал, что он не единственный в своём роде, сознательно или бессознателдьно применявший эту "идеальную" пропорцию). Также хочу сказать, не опускаясь до эпитетов о том что <раз рок убивает растения и снижает удой коров, то рейв-то тем более вызывает паралич и смерть у крыс> – что понятие о гармонии <золотого сечения> даёт представление о том роде классической гармонии, которая никогда не поставит джаз в один ряд с высокой культурой.

Про золотое сечение читать здесь:
http://alestep.narod.ru/num/3__3.html

А вообще я за Gtn и интеллект!!!!

[regards]

Господа, джаз - это по-топ, как выразился Наше Всё. А вот я опять про колбаску, пусть не клинского завода. Я понял, кажется, что у меня сидело, как заноза, с начала этого потока: вопрос неправильно поставлен, причём я не знаю, как правильно поставить. В этой форме - это не вопрос вообще, а просто эстетская декларация типа искусство выше брауншвейгской и может быть даже докторской. Просто (дамы, пропустите следующее слово) ана-лиз показывает следующее. Если вы ещё толком не слушали музыки по молодости лет, то у вас просто нетути выбора, и не имеет смысла вопрос. А если вы уже послушали достаточно, чтобы на него ответить, то эта музыка никуда из вашего сознания уже никогда не исчезнет, так что "без музыки" для вас уже оказаться никак не возможно и не имеет смысла ваш ответ. Заметьте, что в последнем случае не имеет смысла даже гипотетический вариант когда можно было бы как-то сознательно отказаться от уже имеющегося опыта слушания, так как после этого вы попадаете в первое девственное по отношению к музыке состояние, и счастливы в нём вполне в силу отсутствия сравнения.

У вопроса Петра нет целевой аудитории, потому все сразу и сбились на первый же повод для по-топа.

Или нет?

[Serg]

Самая вкусная колбаса, безусловно, домашнего приготовления из конины, купленная на рынке, а вовсе не клинского завода. При всей моей безумной любви к этим животным, увы, это так.

Что касается джаза… Господа, все же смешно читать ваши измышлизмы по поводу неискусства, что весь джаз это Стравинский с Прокофьевым… Это даже обсуждать-то всерьез как-то нелепо.

[Волослав Улеев]

Сергей, да они джаза, похоже и не слышали. Действительно, что тут обсуждать?
А рок музыку кто слышал, признавайтесь? Ну, хотябы то, что на лейблах Discipline Global Mobile выходит.
Похоже, я опять всячески прав и различие в этих (джаз, рок, классика, народная музыка) стилях - лишь различия в социальных установках и стереотипах.
to mika
А что я такого сказал про джаз? Хоть слово процитируйте. Не пойму, о чём Вы?

[Gtn]

Волослав Улеев! ))
Я рад, что Вам доступно так много в восприятии муз. произведений. Если учесть , что Вы только начинаете, то, вероятно, тоньше знатока музыки трудно сыскать... Ошеломляет Ваша чуткость, тем более удивительная, что Вы никогда сами не исполняли произведений классики и не импровизировали на джазовые темы.
Вы спрашиваете - повезло ли Вам? Безусловно!
Совершенно уникально переживание Вами очищающего катарсиса при прослушивании попсы и джаза. Этим самым Вы утвердили их на уровне духовных достижений человечества. За Вами, уверен, последуют другие. (кстати - расскажите содержание катарсиса)
Очень радует что все доступное Вам доступно, что все музыкальное - для Вас - музыкально... Это справедливо! В земном нет ничего неземного, в музыкальном нет ничего немузыкального. Содержание же музыкальное - это то, что содержится в музыкальном... то, что не содержится - не содержание...
Вот только музыкальна ли сама музыка? Может она психологична, и тогда, в музыке появится психологическое содержание, а оно, извините, немузыкально, по определению... Или может музыка передает проекцию движения тела среди материальных объектов? Это музыкальное содержание - нет же! А если просто пленяет - неведомо чем - это вообще - содержание? Расскажите мне содержание вкуса ананаса, или запаха ландыша? А прикосновения к девушке? А с горки ледяной? Давайте проведем эксперимент. Опишите в нем (эксперименте) содержание вкуса и запаха различных кушаний и цветов. (Тут и колбаса пригодится). Нет, я тоже люблю конкретность!
Не надо метафор говорите конкретно, в чем содержание сирени! Как что, апельсин? )) Как ... ну???

Вы знаете, эксперимент может быть только один - овладение Вами практикой исполнения, (как я и предлагал), и на этой основе освоение Вами выразительных средств музыки, "содержания" потоков энергий, согласование своей энергии и э. произведения. Вот тогда о чем-то можно начинать говорить. Это не означает, что каждый любитель музыки, должен непременно выучиться чему-то практически. Нет! Но каждый, подобно Вам пытающийся спорить и отстаивать свое мнение в далекой от практического осознания (sic) области.
Что касается метафор, то не нужно от них отказываться, как не нужно считать, что все можно передать средствами языка. По многим причинам это неверно, не говоря уже о том? что мы сами наделяем слова смыслом в меру своих возможностей.
Я могу предсказать Вам с абсолютной точностью одну вещь...
Если этот форум и то, что Вы написали - сохранится, то Вам будет очень стыдно перечитывать свои сообщения уже года через три.
Пока Вы выглядите очень глупо, с ватерпасом в руках пробравшись в балетную школу, чтоб разобраться "в теории". Ну мало у Вас исходных данных, для обобщений...))) А потом, чтобы говорить о полете, может попробовать взлететь? Или птицы ничего не знают о полете - по Вашему? По моему - они ВСЕ знают о полете. )))
А стихи... кто сказал, что не понравились? Плакал - растроган, значит.
Мне, хотя, больше говорят Ваши фото... лицо.

[Волослав Улеев]

Я очень огорчён, Gtn одним фактом: Вы не очень внимательно читаете мои высказывания. Это говорит или о том, что Вам или не очень интересно или о том, что Вы так настроились на определённую волну, что уже не имеет значения, что именно говорит собеседник.
Где я писал о том, что я не импровизировал?
Где я писал о том, что переживал катарсис при слушании попсы?
Где я писал, что следует отказаться от метафор? (я указывал, лишь, что у них ограниченное применение)

Про музыкальное-не музыкальное Вы юродствуете? Не пойму. Музыкальное-немузыкальное содержание подробно обсуждалось в теме "Новый разговор с МЛ" настоящего раздела.

У вкуса ананаса нет содержания по определению. Содержание есть там, где есть выражаемое и выразимое. У сообщения, например. Ананас - не сообщение. Он просто есть. Я сам близок к мысли, что музыка - не сообщение, поэтому у неё нет содержания. То есть, она не про что-то. Она, скорее - как-то.

Кстати, сам вкус ананаса описать можно. Можно описать ВСЁ, ЧТО МЫ ПЕРЕЖИВАЕМ. Доказывать (сейчас) не буду, попрошу поверить на слово. "Эксперименты", подобные тому, что Вы предлагаете, проводились и премного. В психологии очень активно с подобным материалом работали в:
интроспективной психологии
феноменологии
гештальт-психологии
НЛП и эриксонианском гипнозе.

Про овладевание исполнением. Мы, вроде бы, до этого про слушание говорили. Или нет? Я так не играю :(

Про исполнение я пока и не говорю, а про слушание - данных у меня достаточно, поверьте мне второй раз. Почему Вы всё время лишаете меня права голоса? Что, для того чтобы судить о музыке, надо зачёт сдать или экзамен какой?

И эти Ваши личностные обобщения... Следует говорить не "Вы выглядете глупо" (ибо Вы что, ВСЕХ опросили?), а например так: "мне кажется, что некоторым людям Вы можете показаться глупым". Или лучше всего так: "Я, читая Ваши посты, считаю себя умнее Вас". Хотя последний вариант и наименее вежлив, но он наиболее честен, ибо лишь такое знание может быть непосредственно доступно тому, кто пишет про чужую глупость. Всё остальное слишком необоснованно или фантазийно. Ежели Вы всё-таки не считаете меня глупым, зачем же такое писать?

Жалеть и стыдиться не буду. Отчего жалеть? Если я таков как есть сейчас, мои мысли ясны, а чувства искренни - как этого можно стыдиться?

Про стихи - спасибо, однако я удивлён. Зная Ваше отношение к искусству и отрицанию низкого в оном, они не должны были Вам понравиться.

Однако, мы отдалились от темы. Ну как, готовы на предложенный мною эксперимент?