Методы выявления рисунка акустической древесины.

[Искатель]

Вот именно.Когда мой знакомый отдал на спектральный анализ соскоб внутреннего грунта и там обнаружилось много кремния,то у него была уверенность,что Саккони прав.
Мне нечего было ДОКАЗАТЕЛЬНО возразить,кроме обзора плотности пород и хим.состава земной коры. Короче,обилие кремния-это не обязательно кремнезёмный оригинальный грунт,а возможный итог вековой запылённости поверхности дерева,а кремнезёмная пыль-наиболее лёгкая и обильная из минеральной.А ит.грунт имеет структуру поверхности,как мелкая наждачка-хороший накопитель пыли.Но для доказательства этого надо было собрать пыль с других старых(даже не обязательно) деревянных предметов(шкафов и пр.). Это не было сделано,т.к. тогда нельзя было делать анализ,когда угодно.Он отдавал знакомому криминалисту,в ментовку.Так что всё это повисло на уровне предположений.

Да, очень точно и ярко описали. Совершенно верно. И поверхность слегка шероховата и имеют место проявления минеральных веществ, но это явно не силикат калия, который песок по сути своей. Да, пожалуй, одна из самых часто встречаемых пылей, если не самая.

[Искатель]

> Ну да именно грунта, выявляющего не только структуру дерева, но и открывающего волокнам древесины путь к оптимальной вибрации.
Второе важнее, чем первое. Поэтому такие явления, как пропитки, проявки, протравы, primer, sealer и прочие грунтоподобные вещества, ориентированные на визуальный эстетический эффект прежде всего, а не на акустические свойства, лучше, пожалуй, не рассматривать, а сосредочиться на кремонском грунте, а он имеет сложную структуру
> Если вы хорошо знакомы именно с работами Страдивари, то это бессценная информация
Каталог изображений 75% его скрипок, альтов и виолончелей – нормальная эмпирическая база?
> но я считаю что нельзя выкидывать преемственную предысторию, а в предысторию входят инструменты многих кремонских мастеров. Так же весьма полезно изучить инструменты и прямых потомков, (в том числе и из семьи Страдивари), которые по всей видимости не унаследовали краеугольных таинств мастерства (тем более он запирался от сыновей на засов железной двери в свою "секретную" комнату)
Не знаю, наверное. Амати, Гварнери, Бергонци? Их не так тщательно изучали, хотя у братьев Антонио и Джироламо Амати, когда они вдвоем работали, очень неплохие инструменты получались. Но эфы Андреа Амати, завитки дель Джезу… Вы уж меня извините, я не понимаю, какая в них эстетика. Больше похоже на неаккуратную работу. А касательно Николо Амати вопрос интересный. Сколько скрипок с этикетом Николо Амати построил Антонио Страдивари? Если сопоставить количество скрипок Страдивари с годами его жизни, получится, что в некоторые годы он вообще ни одного инструмента не построил. Ну как же – занят был изготовлением инструментов Амати
> Тогда почему до сих пор не получен должный результат. Вероятно в тех методах которые имеются, что то нарушено и подобные методы нельзя называть идентичными, будь то ультразвуковой гидролиз, или намазывание инструментов мёдом и т.п.
Для нас с Вами пальму первенства оставили. Вот определимся с математикой корпуса, физ. процессами звукообразования, структурой звука, химией – интегрируем и с применением целостной концепции поработаем
«Ультразвуковой гидролиз» - мощно звучит. Есть ультразвуковые частоты и процессы гидролиза и минерализации. Оба явления значимы для лютерии
> Мало того что бралась высокогорная древесина, а спилы брались с верхней части деревьев, именно тех частей, которые подвержены естественным изменениям, (то есть качание на ветру) - верхняя часть самая подвижная
Много об этом легенд ходит: и про сухостой, и про то, что лучше брать то дерево, на которое певчие птицы садятся больше. Один нюанс: лютьерам некогда по горам лазить и лесозаготовками заниматься
> О методах сруба деревьев много можно говорить, кто то говорит что вообще дерево сушили на корню, кто то предполагает другое, но не в этом суть как я полагаю
Вернемся мысленно в те времена. Иллирия, Далмация – побережье Адриатики. Место произрастания балканского клёна для нужд Венецианской республики. Морской державе был нужен флот. И что же – они в январе срезали у комля полосу, чтобы за теплый сезон дерево вытянуло соки из ствола? Могли – это была их территория, торопиться было некуда. Нужен для флота сухой лес?
> сплавляли брёвна по рекам … химические реакции на стадии пребывания в воде
А затем – по морю до Венецианской лагуны, потом против течения реки По до Кремоны…
> начиная с момента нарезки и сушки
Сначала – сушки, потом – нарезки. Но дело в том, что пока бревна плыли, их поедали грибки и микроорганизмы. И прежде чем сушить, дерево нужно было ещё от этой поросли обработать
> Интересны ОРГАНИЧЕСКИЕ. Что именно вы имеете в виду?
Это удивительные и прекрасные вещества. Возьмем льняное масло, канифоль, венецианский терпентин, посмотрим на их химическую природу и обнаружим, что они состоят из сложных органических кислот. Обратим свой взор на краситель кошениль и найдем в нем карминовую кислоту
> Есть конкретные, немногословные выкладки с цифрами и фактами?
Где-то есть они в той толстой пачке, которая у меня на столе лежит, руки не доходят разобраться. Так что если постепенно обсуждать будем, я всё это переработаю и расскажу
> молекул целлюлозы лигнина и пентозанов
Хорошо. А среди целлюлоз есть два вида – кристаллическая и гемицеллюлозы. Что такое кристаллическая целлюлоза и лигнин в структуре древесины?
> Но речь не о химии а о физическом воздействии химическими элементами на рисунок твёрдых волокон, называемых нами не химическим термином - годовые (тёмные) слои.
Не отклоняйтесь от верной мысли. Какова химическая природа светлых и темных слоев давайте рассмотрим. Разное воздействие проявляется? Правильно. А из-за чего? Из-за различия химической природы этих слоев
> в начале из древесины надо убрать сахар. Аккуратней. Почему?
Потому что сахар – это неполимерный углевод. А углеводы из древесины убирать надо. Но не сахара. Сахар (глюкозофруктозный) водорастворим, с ним проблем не возникает. Но у него есть родственники, которые нас интересуют. Так что аккуратней сформулируйте – какие углеводы надо убрать
> Это благоприятная среда обитания микроорганизмов, а зачем микробам музыка?
Да нет, наоборот – музыке нужны микробы. Точнее то, что они производят. Они и грибы.
> Волокна это отмершая часть клеток, во время зимнего сокостояния, грубо говоря
Нет. Волокна – это хим. структура. У клеток действительно есть отмершая часть, но ведь большая часть ствола дерева состоит из уже умерших клеток. Что отличает живую древесную клетку от мертвой?
> Скорее я сравнил бы их состояние как состояние струн на арфе
Хорошая модель. А что в дереве струны?
> в целюлёзной. Но эти струны ещё и натянуть и настроить надо
Ну вот уже почти совсем точно. Да, «струны» кристаллической целлюлозы. Как их можно настроить? Что в них есть настраиваемое?
> Известь - нарушает молекулярную структуру полисахаридов,
Ого-го…
> различные же хлориды и карбонаты выводят их из древесины
Выводят что? Или их выводят? Это же водорастворимые вещества – поваренная соль и сода как натриевые примеры названных солей
> В том числе и морская соль
В том смысле, что в ней есть хлориды и карбонаты? Есть
> http://upload.wikimedia.org/wikipedi...0%BB%D0%B8.svg
Не открывается. Что это: статья в Википедии про морскую соль?
> Ну да - поры - это акустические пещерки, требеющие отдельного внимания, но всяко звук в пещере будет приятней без лужи посередине и без капающих сталактитов над головой - на мой взгляд.
Красивое описание
> Есть ли конкретные выкладки по анализам?
Да есть, есть. Постепенно я их дам
> Не знаю про Дитмара, скорее про Кулика.
Дитмар предложил каучуковый грунт
> Мартин Земетис. Не могу найти, дайте ссылку, если не затруднит.
http://www.balalaika-master.ru/paper/010/
> Я тоже всезнающий, но могу осознать своё незнание )))
А мы пойдем вместе и найдем верную дорогу наверняка
> Да интересный оборот, не кислота а щёлоч.... - эта тема мне нравится и пахнет чем то реальным.
Да, щелочь – это солидно ))) Но естественно, имеется ввиду не едкий натр и прочее такое из разряда щелочей. Но щелочная реакция характерна для ряда веществ
> Да однозначно древесные кислоты, входя в реакцию с чем то щелочным
Было бы здорово, если бы были такие кислоты. Я-то загадывал про смоляные ходы, там есть смола, в ней абиетиновая, пимаровая, декстрапимаровая кислоты. А древесных нету.
> в реакцию с чем то щелочным дадут эффект схожий с гидролизом
Есть такое понятие: щелочной гидролиз
> Об этом надо подумать и поковыряться с информацией.
Надо. И у Вас это прекрасно получается!

[lubytel]

А среди целлюлоз есть два вида – кристаллическая и гемицеллюлозы.

Наверное,лучше(в контексте обсуждения) сказать кристалическая и аморфная целлюлоза. Геммицелюлозы-это слегка другие в-ва и тоже,если не ошибаюсь,могут быть в кристаллическом и аморфном состояниях. аморфную часть обеих целлюлоз лучше гидролизовать и вывести из древесины. Но оно само-собой так происходит при мягком гидролизе.Кристаллич.часть гидрлизу поддаётся гораздо хуже.

[Искатель]

Наверное,лучше(в контексте обсуждения) сказать кристалическая и аморфная целлюлоза. Геммицелюлозы-это слегка другие в-ва и тоже,если не ошибаюсь,могут быть в кристаллическом и аморфном состояниях. аморфную часть обеих целлюлоз лучше гидролизовать и вывести из древесины. Но оно само-собой так происходит при мягком гидролизе.Кристаллич.часть гидрлизу поддаётся гораздо хуже.

Не совсем так. Существует кристаллическая целлюлоза (очень длинные молекулы, степень полимеризации – до 10 – 14 тыс. мономеров; для сравнения в сахаре – два всего), в ней есть кристаллические и аморфные участки. Гемицеллюлоза – примерно тоже самое, но гораздо короче (степень полимеризации – только 50 – 300), поэтому легко гидролизуется при щелочном гидролизе и выводится. Основными гемицеллюлозами являются гексозаны и пентозаны (эти в основном, в клёне, в ели тех и других примерно столько же – всего где-то около четверти эти гемицеллюлозы занимают). Гидролизовать их, аморфных, и вывести из древесины надо. Мешают, демпфируют своей неупорядоченностью. А кристаллическую лучше не трогать, она нам нужна, как и лигнин (между ними есть даже химическая связь)

[Дмитрий NS]

Потому что сахар – это неполимерный углевод. А углеводы из древесины убирать надо. Но не сахара. Сахар (глюкозофруктозный) водорастворим, с ним проблем не возникает. Но у него есть родственники, которые нас интересуют. Так что аккуратней сформулируйте – какие углеводы надо убрать

С углеродами надо разобраться. По идее хорошо бы все углероды кристализовать в струнах и вывести из аморфных промежутков.

музыке нужны микробы. Точнее то, что они производят. Они и грибы.

Да интересный подход, анаэробная ферментация и полимеризация древесины или по другому - анаэробный гидролиз.

Волокна – это хим. структура. У клеток действительно есть отмершая часть, но ведь большая часть ствола дерева состоит из уже умерших клеток. Что отличает живую древесную клетку от мертвой?

Ну да об этом и написал выше.

Хорошая модель. А что в дереве струны?

Повторю для закрепления понимания нового термина - мёртвые, твёрдые, кристалические годовые волокна, тёмная часть рисунка.

Да, «струны» кристаллической целлюлозы. Как их можно настроить? Что в них есть настраиваемое?

Вот тут как раз по всей видимости и надо подходить к нашей подтеме - ПОРЫ.

> Известь - нарушает молекулярную структуру полисахаридов,
Ого-го…

Не понял?..

это акустические пещерки ... Красивое описание

И так поры - ПЕЩЕРКИ

Дитмар предложил каучуковый грунт
Мартин Земетис.

Каучук – сырец на вид сероватое эластичное, в куске непрозрачное, немного липкое вещество, которое разведенное в бензине, бензоле и пр. образует наилучший резиновый клей. После высыхания молокоподобной латексовой жидкости, так же, как после высыхания резинового клея, на поверхности остается сероватая липкая масса. Ни физические, ни оптические качества подобной мази не подходят на грунт и лак итальянских старинных инструментов. Поры дерева их инструментов чистые, лаковая пленка прозрачная, блестящая. Как это не разглядел ученый!!!! Звуку инструмента такой «макинтош» пользу не даст, а заглушит его.
То есть молекулярная структура каучука не подходит из за размера молекул, которые просто забивают пещеристую структуру древесины, как на струнах так и на мякоти - следовательно отпадает, так как нам нужно стенки этих пещерок не заполнить, а наоборот высвободить, особенно в аморфных слоях, но при этом полимеризовать для крепости и долговечности.

А мы пойдем вместе и найдем верную дорогу наверняка

Пойдём

Да, щелочь – это солидно ))) Но естественно, имеется ввиду не едкий натр и прочее такое из разряда щелочей. Но щелочная реакция характерна для ряда веществ

Ну конечно что то щядащее, воздействующее медленно, но верно, до полной готовности, которую мастер мог определять по каким то внешним признакам - КАКИМ?

> Да однозначно древесные кислоты, входя в реакцию с чем то щелочным
Было бы здорово, если бы были такие кислоты. Я-то загадывал про смоляные ходы, там есть смола, в ней абиетиновая, пимаровая, декстрапимаровая кислоты. А древесных нету.

Во -во пещерные лужицы, вернее сначало остатки смол, которые мы растворяем, и превращаем в лужицы, которые испаряясь, своими веществами кислотно-щелочного выравнивания полимеризуют стенки пещерок, где мы и наблюдаем именно процесс -

щелочной гидролиз

Его родимого и как следствие - полимеризацию и соответственно изменение внутренней структуры, что и наблюдается в инструментах мастеров.

Наверное,лучше(в контексте обсуждения) сказать кристалическая и аморфная целлюлоза. Геммицелюлозы-это слегка другие в-ва и тоже,если не ошибаюсь,могут быть в кристаллическом и аморфном состояниях. аморфную часть обеих целлюлоз лучше гидролизовать и вывести из древесины. Но оно само-собой так происходит при мягком гидролизе.Кристаллич.часть гидрлизу поддаётся гораздо хуже.

То что кристалическая часть поддаётся хуже, это весьма радует, так как её нам трогать не надо. Хотя остатки смол преобразовать, так же не мешает.

[lubytel]

А кристаллическую лучше не трогать, она нам нужна, как и лигнин (между ними есть даже химическая связь)

А лигнин очень чувствителен к щелочам и даже солям с основной реакцией раствора(сульфитная варка).

[lubytel]

Смолу из ёлки прекрасно выдавливет выдержка в парах аммиака при комн.температуре.Возможно и водорастворимой делает-не проверял.

[Дмитрий NS]

Смолу из ёлки прекрасно выдавливет выдержка в парах аммиака при комн.температуре.Возможно и водорастворимой делает-не проверял.

Мне кажется или позвучало волшебное слово ???...)))

[Искатель]

> С углеродами надо разобраться. По идее хорошо бы все углероды кристализовать в струнах и вывести из аморфных промежутков.

C углеводами. Хим. формула (СН2О)n. Углерод у нас один на всех. Правильная идея. «Струны» - это фибриллы крист. целлюлозы, а в ней есть аморфные участки и кристаллины (кажется, так они именуются). И в ней есть связанная вода – я про нее как-то загадку загадывал, а Вы не отгадали (говорил, что, мол, да вода – а какая именно? Связанная)

> Да интересный подход, анаэробная ферментация и полимеризация древесины или по другому - анаэробный гидролиз.

А почему анаэробная-то ферментация? А растворенный в воде кислород? Но это не суть. Совершенно правильно – ферментация. И тоже правильно – гидролиз.
Поглядите по этому вопросу о проекте fungis violins (fungis - это грибок). Институт EMPA (Швейцария). Я у Ири Бремо спрашивал – когда и где купить-то уж можно будет. Говорит, что коммерческий проект стартует ориентировочно в 2014 г.
Полимеризация древесины? А это зачем? Что-то напоминает уже нитроцеллюлозу и прочее такое пластмассовое. Древесина – уже природный полимер, надо только усилить его однородность, кристалличность, убрав всё ненужное для акустики

> Волокна – это хим. структура. У клеток действительно есть отмершая часть, но ведь большая часть ствола дерева состоит из уже умерших клеток. Что отличает живую древесную клетку от мертвой?
> Ну да об этом и написал выше.

Нееет, не написали. В мертвой клетке есть только клеточные стенки с порами, а в живой – жидкий центр (протоплазма). А уже в клеточных стенках – волокна целлюлозы с лигнином и то, что надо бы убрать при модификации. Образно говоря, целлюлоза – арматура, лигнин - цемент

> Хорошая модель. А что в дереве струны?
> Повторю для закрепления понимания нового термина - мёртвые, твёрдые, кристалические годовые волокна, тёмная часть рисунка.

Неправильно: и те, и другие мертвые уже. У тех и других в стенках – целлюлоза с лигнином. А отличаются. Почему бы это?

> Да, «струны» кристаллической целлюлозы. Как их можно настроить? Что в них есть настраиваемое?
> Вот тут как раз по всей видимости и надо подходить к нашей подтеме - ПОРЫ.

Не-а, не поры. В волокнах целлюлозы крист. участки перемежаются аморфными – вот их-то и надо бы гидролизовать и вывести. Так кристаллические «струны» и настроятся

> это акустические пещерки ... Красивое описание
> И так поры – ПЕЩЕРКИ

Ну не вполне. Тут надо фото показать. Выложу

> Звуку инструмента такой «макинтош» пользу не даст, а заглушит его.

да, всё точно

> То есть молекулярная структура каучука не подходит из за размера молекул, которые просто забивают пещеристую структуру древесины, как на струнах так и на мякоти - следовательно отпадает, так как нам нужно стенки этих пещерок не заполнить, а наоборот высвободить, особенно в аморфных слоях, но при этом полимеризовать для крепости и долговечности.

Ой, сколько тут намешано… Клубок целый. Главное, что правильно – каучук не подходит. Про забивку и высвобождение пор идея верная, покажу фото с кремонских инструментов – как там с порами дело обстоит. А что такое «аморфные слои» и кого будем «полимеризовать для крепости», это я не понял

> Ну конечно что то щядащее, воздействующее медленно, но верно, до полной готовности, которую мастер мог определять по каким то внешним признакам - КАКИМ?

Так а там ведь интересно было: мастер ничего не контролировал. Дерево плавало по морю как пришлось, его микробы осваивали, грибы поедали в теплом Средиземном море. Что доплывало до Кремоны, то мастерам и продавалось, но покупали они, конечно, не всё подряд. Но тем не менее, хим. анализ показывает, что дерево виолончелей отличается от скрипичного. Оно и понятно: толстый ствол до центра не доели, там он менее обработанным получился, а по скрипкам всё проще и лучше из-за размеров.
А щадящее – это да, щелочные растворы богатых известью горных рек и насыщенные соляные (да ещё и обитаемые притом) растворы моря + интенсивная промывка в реке По (против течения к тому же). География подсказывает возможную технологию

> Во -во пещерные лужицы, вернее сначало остатки смол, которые мы растворяем, и превращаем в лужицы, которые испаряясь, своими веществами кислотно-щелочного выравнивания полимеризуют стенки пещерок, где мы и наблюдаем именно процесс

Слушайте, как интересно с Вами беседовать: зрите в корень, но немножко чуть-чуть не туда. Да, стенки пор должны быть словно отполированными, это правильно. Это задается химическим путем. Но со смолами неправильно. А что есть смола для дерева? В каких породах она есть, а где ее нет (а где нет – что вместо нее)? И где она в древесине – откуда ее выводить?

> щелочной гидролиз
> Его родимого и как следствие - полимеризацию и соответственно изменение внутренней структуры, что и наблюдается в инструментах мастеров.

Замечательно. Единственное, что зачеркнуть бы слова «полимеризацию и». А так правильная фраза.

> То что кристалическая часть поддаётся хуже, это весьма радует, так как её нам трогать не надо. Хотя остатки смол преобразовать, так же не мешает.

А ее «потрогать»-то с трудом получится. Это вата по сути, ее ничего не берет, кроме сильных кислот типа серной
По смолам: а что такое смолы с позиции химии? (подсказка выше была)

[Искатель]

А лигнин очень чувствителен к щелочам и даже солям с основной реакцией раствора(сульфитная варка).

Лигнин - чудная вещь. Самая суть древесины (лат. lignum - дерево, древесина), без него - это вата. Он же - ароматическая составляющая.

Посмотрел в энциклопедии про сульфитную варку. Жуткая вещь!

Цитата: "В сульфитном процессе древесную щепу варят под давлением (около 0,5 МПа) при 140° C с диоксидом серы и бисульфитом кальция. При этом лигнины и углеводороды переходят в раствор и остается целлюлоза. После промывки и отбеливания очищенная масса отливается в рыхлую бумагу, похожую на промокательную, и сушится".

Нам такое не надо. Нам надо слабые щелочные растворы и атмосферное давление

А вот фото лигнина (поперек) и целлюлозы (повдоль). И формула непростого вещества - лигнина